发烧论坛
上山砍柴 - 2010/1/19 16:39:00
顶一下楼主的主体文章，将音乐感觉引申得言之有物，有趣。
bodyheat - 2010/1/19 17:15:00
原帖由 shenming 于 2010-1-19 13:18:00 发表
万老直性之语，常能一语中的，叹、叹、叹！今举几例孔老夫子的热昏胡话，看看它们与哲学有什么关系：
1。不孝有三，无后为大——结果：人口过剩
2。父母在，不远游，游必有方——如何通过旅游拉动地方经济？
3。不知生，焉知死？——我倒要反着说，不知死，焉知生
孔老夫子的那点见识其实非常有限，他最擅长的方面其实是在美学欣赏方面，所以他当官不久即被罢免，周游各国也不被重用，其说华而不实、大而不当是 |
1。不孝有三，无后为大——结果：人口过剩
就算人家孔老二不发这话，您以为今天地球人口就不过剩啦？！很傻很天真了吧？2。父母在，不远游，游必有方——如何通过旅游拉动地方经济？
孔老二没说非让您跟家死耗着！特想野去也不拦着，出门儿、挪窝儿时候拜托您打声儿招呼，让家里头知道您跟哪儿野着呢就成。真跟外头混得人五人六，拉家带口亲朋故旧的还看望您去呢！这很有利于“通过旅游拉动地方经济”嘛，而且还为减少“盲目流窜”提供了很有建设性的指导思想。3。不知生，焉知死？——我倒要反着说，不知死，焉知生
呵呵~ 谁真死谁知道，没死的何必去装死呢？
万众 - 2010/1/19 17:49:00
哎哟，偶的天哪，f兄不会是剃了光头，身披紫袍，念起経了吧。“开个玩笑，不要介意啦。”
“ 回到巴哈。”这句话可不是俺说的。是现代音乐的大大的大师斯特拉文斯基的一个口号。现代派是对音乐上的浪漫主义的反叛为起点的。他们打出了巴哈的大旗。但是他们並没有回到古典主义或回到巴洛克。他们借用了巴洛克的不少好玩艺儿。“如新古典主义时斯的斯氏，最典型的一个例子如乌木恊奏曲，很好听哩。”。
又如普罗可非耶夫的第一交“古典”。摸拟海顿的交响乐维妙妙肖。曲式、结构、和声、音型。但形式之下跳着的还是一颗不安分的现代心。
而勋伯格干脆回到巴哈十=平均率的起点，重起炉灶。整出个十二音序列。“天哟，世上有几人能五花大绑去爭运动冠军”
这音乐的莱肴真是越来越难作了呀。所以，各位乐友仁兄。万不可只认巴洛克、古典、浪漫。现代派的碟子里盛的可是人类极高极难智慧与技术的美味哟。只是这美味人们吃的太少，吃不惯。有的辣味重了，吃一口很嗆人。可是这莱里有好多料是巴哈老爷的东西呢。
上山砍柴 - 2010/1/19 18:21:00
“现代派的碟子里盛的可是人类极高极难智慧与技术的美味哟”
非常认同这句话。现代音乐，不管对于专家还是对于普通音乐爱好者，都是个难题。音乐基础很差的约翰·凯奇，成为一代大师，也给音乐提出新的命题。
看过约翰·凯奇传记，就是非常少提到音乐本身。
最近开始比较认真去熟悉一些现代作品，希望能连成一个新的知识网。那么就可以公开谈一谈现代音乐了。
shenming - 2010/1/19 19:38:00
把您老给惊动出来了,幸甚幸甚.谁野也野不过您去啊！
burt5177 - 2010/1/19 19:41:00
原帖由 上山砍柴 于 2010-1-19 18:21:00 发表
“现代派的碟子里盛的可是人类极高极难智慧与技术的美味哟”
非常认同这句话。现代音乐，不管对于专家还是对于普通音乐爱好者，都是个难题。音乐基础很差的约翰·凯奇，成为一代大师，也给音乐提出新的命题。
看过约翰·凯奇传记，就是非常少提到音乐本身。
最近开始比较认真去熟悉一些现代作品，希望能连成一个新的知识网。那么就可以公开谈一谈现代音乐了。 |
听了哪些东东？
shenming - 2010/1/19 19:47:00
体验是有一些的，——但此类体验皆为个人之私密去向，不足为外人道也。我的看法是，宗教所本乃为体验，佛祖所言皆是他所“看”到的，并无半句虚言，这是我诚心相信的。哲学所本乃为概念，此歌德所谓“理论是灰色的，而生命之树常青”；生命之生生不息，乃因体验之鲜活跃动是也。此亦为哲学之下宗教是也，哲学如不是我们的职业，那它对我们生命的超越并无大益处，穷经皓首，所得无多。宗教以下，音乐是我们取之不竭的另外一种体验，其超越现实处，更令我等心生欢喜，有得道之悦，此音乐非一般娱乐所能比美者也。
shenming - 2010/1/19 19:53:00
如我不起嗔心，岂不立地成佛乎？又岂敢望乎？我辈皆凡人，只能望高僧大德之项背，岂可得其万分之一乎？葛优在《大腕》里曾对美女关之琳讲何为境界——葛扔一石子，谓其为美女之境界，又扔远点，说这是他的境界，然后说佛祖的境界是无穷远，我说不可超越，即在这个意义上。贤弟若能论佛，我倒愿洗耳恭听，如我所知——这是唯一的真智慧。
万众 - 2010/1/19 20:46:00
Biber的安魂。与布里顿的弦乐。
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万众 - 2010/1/19 20:51:00
巴哈B小调弥撒与勋伯格升华之夜。
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万众 - 2010/1/19 21:00:00
巴哈的双簧协奏曲与新古典的二位大师，马克思、里格，及兴德米特。里格的莫扎特主题变奏是用的莫钢奏331第一乐章。由此可见现代与古典间並无鸿沟。
附件:
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bodyheat - 2010/1/19 21:24:00
原帖由 shenming 于 2010-1-19 19:38:00 发表
把您老给惊动出来了,幸甚幸甚.谁野也野不过您去啊！ |
嘿嘿，野不好瞎野，好玩儿热闹免不了俗往前瞎凑合~~~
关于东西方哲学呢，黑大人他那么顺嘴儿一说，咱那么逆耳一听。西方人爱往那地方费费神，东方人则愿意往这地方耗点儿心思。完全是俩世界观，没到最后谁也甭说嘴呢。
倒不是咱一味偏袒自己的老祖宗，有时候俺还真挺担心人类不是死在彗星撞地球上，而恰恰死在这西方人的好奇心上。奇技淫巧保不齐兴致勃勃给自己挖一大坑。事到临头倒是真叫“知死”了，可还有“知生”的机会吗？先“求生”去吧！《尚书·大甲》所谓“天作孽，犹可恕；自作孽，不可逭！”。
其道德乎，哲学乎？只好留给下一地质
时代的智能生物去评判咯！
fetonte - 2010/1/19 22:04:00
前辈说不起嗔心即立地成佛似乎不太专业，若依十地菩萨行之说，第三地即可断嗔，月称论师入中论有云：
发光佛子安住日，
先除自身诸冥暗，
复欲催灭众生暗，
此地极利而不嗔。
三地菩萨之断嗔，是为断一切嗔，而一切嗔岂能遽断，实为长于忍辱波罗密多精进的结果，这一过程中未必能断一切嗔，但能断少分之嗔乃至多分之嗔，孰谓凡夫不能耶！又佛地更在第十法云地之上，是知断嗔不等于立地成佛。这些对学佛者而言应是基本常识。
前辈说论佛，晚生以为不如学佛修佛，如来之圣教古德之智慧，俱在巴利文汉文藏文各部三藏经论中，勤闻习之可也，兼能实修则更可赞叹。
shenming - 2010/1/19 22:30:00
唯对于佛事,吾不敢乱言。是贤弟先说腐儒越佛之语，吾才言“论”佛也，是此一话头乃由弟起，是我佛岂能由彼等酸儒所能超越乎？专业不专业的都能成佛，南怀瑾先生言明，无痛苦地死去就是最低限度地成佛，——我信此言。前文引述过，庙前扫地的老头儿只诵佛号亦能成佛，——时时无嗔，处处无嗔，一念一念皆无嗔，看能不能真成佛？
shenming - 2010/1/19 22:37:00
西方文明有其不是处，东方文明有其浅陋处，这都是事实，没必要自家头顶的瘌秃也楞说好；新近之全球变暖及极端气候即是科学技术惹的祸，但我们历史上一路就是照着老祖宗那条路走下来，至两种文明交锋，我天朝一败涂地，才有西学东渐之举。老子说得好，小国寡民，鸡犬之声相闻，老死不相往来，——可能吗？顺便问一句，孔老夫子的“为尊者讳”如何解？请赐教。
上山砍柴 - 2010/1/19 22:40:00
原帖由 burt5177 于 2010-1-19 19:41:00 发表
听了哪些东东？ |
坎切利、约翰·凯奇、亚当斯、阿蒂斯、菲利浦·格拉斯、古柏杜莉娜、梅西安、瓦雷斯、诺诺等人的东西百来张了，但是还没有很熟悉，除了少数，如格拉斯的小提琴协奏曲等。
已经mp3化的有布列兹的《重重皱褶》等等。
fetonte - 2010/1/19 23:03:00
念佛而成佛之说，依据似乎太少，依明代莲池大师之说，念佛有四种，持名，观像，观想，实相，境界依次递升，实相念佛实则与佛合一，这与金刚乘通过观想本尊“即身成佛”原理上是相似的，据当代大德印顺导师之说，此等修法乃是佛法含摄外道的方便法门，“实相念佛”，“即身成佛”云云实际上与印度教的吠檀多学派“梵我合一”一说异曲同工，却与释尊本怀有一定距离，而接近释尊本怀的声闻乘以及义理上更为完备的菩萨乘的修法绝不至于如此“廉价”，声闻乘须勤修三十七道品，由初果须陀洹直至四果阿罗汉，菩萨乘则须广修六度万行，由初地渐登十地，如此等等，若不专业，岂能有成。禅净二宗未尝不是善法，但二宗的末流却易于将佛法想象得过于“廉价”，这正应了释尊当年的授记，如今确实是末法时代，看看佛法都歪曲成了什么样子。
万众 - 2010/1/20 10:29:00
东西文化之优劣一百年前就天翻天复地整了个不亦乐乎了。
今日之世界，已远非敦优敦劣矣。而是全人类能否真象一个村里的乡里乡亲，齐心协力共同面对生存之大患。
却以为，小国寡民，鸡犬不相往来必死无疑。近日海地之灾就是明证。若无联合国，海地总统岂有回天之力。恐怕自已找个地方安身都是问题。
三百年前的巴哈，虽无在音乐中突显抗爭求胜利的意向，但也显现了大和谐之景象。看来，乐圣当年曾言：巴哈是大海。是有先见之明的。
江月 - 2010/1/20 11:12:00
由巴赫到哲学到佛法到修行，蔚为大观，善哉！
巴赫果然是大海！
fetonte - 2010/1/20 11:40:00
我看似乎什么都说明不了，理论上一切话题都可发挥到哲学到佛法，如此一切话题的对象岂不都成大海了，我个人是反对神化巴赫的，即使在他所处的时代，巴赫都谈不上最伟大的音乐家，只能说是成就较高者之一，和他处于同一梯队的作曲家至少可举出一二十人，单以音乐成就而论，这其中的每一人都有被神化的条件，只是在许多人的意识中有根深蒂固的＂一神＂因子，故此神位有限，至尊的宝座只能落于某一人的名下，但这至尊只是一个名义，是爱乐者心理需要虚构而成的，纯属妄心所造，用比较时髦的话说，那只是一个符号，欲求其实，不可得也。
江月 - 2010/1/20 11:57:00
说笑而已，以佛法之大观，所涵盖的与巴赫音乐当不是同一层面。又我等爱乐人既执着于美乐，妄心实难去除矣！
说点实际的，我关心的是“同一梯队”的到底是何许人，请仁兄列举一些，好按图索骥，扩宽视野，先谢过！
fetonte - 2010/1/20 12:06:00
这个想来不是什么难题，大凡略通音乐史者，都能列出一些，不如仁兄先开一个名单，若我觉得有所遗漏，再稍作补充便是。
万众 - 2010/1/20 12:20:00
比喻和形容词不可以量化。
巴哈决不是“成就较高者”。而是近代音乐的缔造者。就十二平均率一曲已奠定此言。
若仁兄学过基本乐理便知此举之意义。在此不详述。“纯属音乐上的理论”。再打个比方：巴哈如始皇，统一领土，建立一统之国，统一货币、度量衡。其余各家那个有此成就。
音乐是那么具体、精确。你把A音“440赫”唱高或低1/400就算错。
故本人发此主题帖，意在不要把巴哈的音乐神化，虚无化。尽量领会巴哈音乐的精、宏、及质扑美感等诸多审美要素。
仁兄可多读类各音乐相关书籍。“音乐史、音乐理论等”便知巴哈在音乐长河中是站在何处了。
巴哈音乐的欣赏与神学、哲学的关联其实关系不大。谈谈无仿。决非本体。个人的喜好，加些感情成份。也不必严究。要不就无粉絲一说了。
bodyheat - 2010/1/20 12:31:00
原帖由 shenming 于 2010-1-19 22:37:00 发表
西方文明有其不是处，东方文明有其浅陋处，这都是事实，没必要自家头顶的瘌秃也楞说好；新近之全球变暖及极端气候即是科学技术惹的祸，但我们历史上一路就是照着老祖宗那条路走下来，至两种文明交锋，我天朝一败涂地，才有西学东渐之举。老子说得好，小国寡民，鸡犬之声相闻，老死不相往来，——可能吗？顺便问一句，孔老夫子的“为尊者讳”如何解？请赐教。 |
举凡毒性大的东西皆极尽诱惑之能事，或婀娜艳丽，或妖娆别致。朴素简陋往往不至于坏了卿卿性命，自命不凡可就八成儿是在作死了。若单从看戏的层面上来说，俺个人倒是挺喜欢瞧那种“天堂有路你不走，地狱无门你闯进来”的戏码。这200年您是过瘾了，一旦check out，帐单贵点儿——500万年阳寿+“谢谢光临地球”。
赐教谈不上。共同学习，共同进步吧。
# 关于老子《道德经》第八十章之“小国寡民”，也一并回复万众老前辈：人家老子原话那叫：
“小国寡民。使有什伯之器而不用；使民重死而不远徙。虽有舟舆，无所乘之；虽有甲兵，无所陈之。使民复结绳而用之。甘其食，美其服，安其居，乐其俗。
邻国相望，鸡犬之声相闻，民至老死，不相往来。”（断句要准确，读文章要联系上下文，体认其真义）
释义：
国家（类似现在的联邦自治州）要小，人口要少。即使有效率高达十倍百倍的机械也不使用；使人民爱惜生命，不向远方迁徙。虽然有船和车，却没有地方要乘坐它；虽然有武器装备，却没有地方去陈列它。使人民回到最朴素的生活状态。使人民衣食无忧感到满足，对他们的住宅感到安适，在自己的风俗习惯中安居乐业。
比邻的各个联邦自治地区相依相傍，鸡鸣狗叫的声音互相听得见，人民活到老才会死去（而不是互相砍死的），从不刀兵往来。咱就看哈，人家这里头不仅警示了人口过剩问题、机械化生产带来的广泛失业问题，又杜绝了能源危机兼环境污染，还呼吁停止军备竞赛倡导世界和平，宗教信仰自由，更号召朴素健康的生活状态...... 这可是早在2500年前，不是没提前告诉你们吧？咱老祖宗话都已经点这么明白了，你们还好意思这个那个的呐？！I 真服了U~~~
至于“海地”什么的七扯八扯，恐怕此处还是能省则省了吧~~~
万老前辈既然都能从300年前欧洲巴赫老师无形的音乐中体会到“大和谐之景象”，想来从2500年前自己老祖宗留下的这些白纸黑字里感受更加具体的理想蓝图也不是什么难事儿吧？
# 关于孔老夫子的“为尊者讳”：所谓“微言大义”、“一字褒贬”，孔子《春秋公羊传》之“讳”与后世之“讳”根本就两码子事（推荐参考书目《十三经注疏》）。司马迁曰：“《春秋》
上明三王之道，下辩人事之纪，别嫌疑，明是非，定犹豫，善善恶恶，贤贤贱不肖，存亡国，继绝世，补敝起废，王道之大者也。”，您以为只是这位连命都豁出去的著史之人随口说说的恭维话吗？！先搞清楚孔子《春秋》笔法和文辞技巧所展现的文本意图进而体现的作者真实意图，然后再看您手里那屎盆子该不该扣上去。
读圣贤书务必严谨认真，切勿断章取义、望文生义。小可这里替祖宗先贤谢谢各位识文断字的好汉爷了！
万众 - 2010/1/20 13:27:00
好，仁兄甚为严谨。民至老死，不相往来。是说没有战事，普天和平。确实是农业文明中思想者的理想之国。
老祖此理想之国别说在世界早期工业化，及至信息化的现代只可能是如西人圣西门之“乌托邦”。
即便是他死后之数千年，那有实现之日。倒是滿纸血腥，暴乱、无休止朝代更迭、周期性连年兵荒马乱之史实。且无休止地内讧。
故，“说句俗话”理想蓝图不能做算。至于圣贤之书之精要。还是要分折、要反思。一个民族，一个人如无自觉批判、吸纳的換血能力。其后果不言而喻。
任何学问、理论，如不能为人服务、转換为成果、现实。那至多是自我安抚或饭饱后怕撑着了，踱着步吟诵用的。
木卫二兄。老纳之言如有不妥，请海量笑纳。
fetonte - 2010/1/20 14:03:00
原帖由 万众 于 2010-1-20 12:20:00 发表
比喻和形容词不可以量化。
巴哈决不是“成就较高者”。而是近代音乐的缔造者。就十二平均率一曲已奠定此言。
若仁兄学过基本乐理便知此举之意义。在此不详述。“纯属音乐上的理论”。再打个比方：巴哈如始皇，统一领土，建立一统之国，统一货币、度量衡。其余各家那个有此成就。
音乐是那么具体、精确。你把A音“440赫”唱高或低1/400就算错。
故本人发此主题帖，意在不要把巴 |
先生此说虽然流传甚广，但内中恐怕是有些误会的，十二平均律只是调律之法，一个八度音程的频率比为２，将其十二等分，每一分之比为2的12次方根，其中的第七分与第一分之间的差距为2的12次方根的7次方，数值接近自然五度音程的频率比1.5，如此便可使五度与八度的关系得以统一，便于转调。至于一个八度之内的半音音阶，并不是因为十二平均律的理论而产生的，音乐很早就从实践经验中发展了半音阶，平均律的出现的意义是使半音阶更易于表现，从此乐曲的半音化就相当普遍了，特别是在键盘领域。十二平均律的理论早已有之，十六世纪末几乎同时出现于天朝和欧洲，天朝的提出者是大明郑藩世子朱载
堉，西方则是则是物理学家伽利略之父音乐家文琴佐伽利略，朱载堉的＂新法密律＂还停留在律学理论的层面，伽利略则已经付诸实践了，也曾创作过一套与后来巴赫的平均律曲集性质相近的曲子，每调一首又分大小，合得二十四曲。十七世纪以后平均律即盛行于西方世界，逐渐成为主流的调律之法，但同时也存在一些其他的方案，巴赫的Das Wohltemperierte Klavier 汉译为平均律钢琴曲集，实际上并不十分合理，为什么这么说呢？Wohltemperierte相当于英文的well-tempered，与之相应的调律之法曰well temperament，这个词并不能简单等同于十二平均律(equal temperament)，就史实言之，well temperament其实是一种＂不平均＂律，是出于实践的需要调整平均律之后得到的一种实用的律制，主要还是用于键盘乐器。平均律虽然在数学上简单明了，但实践起来仍有一些不理想之处（这个问题至今未能解决），因为简单将八度均分之后得到的音阶，其频率只是约等于自然音阶的频率，在极度敏感的人听来，和谐性就大为逊色了，之所以采用well temperament，将理论上的平均调整为实际上的不平均（物理上就是在琴弦的长度上下功夫了），目的就是为了解决这一矛盾。当然well temperament本身可能也不是非常合理的方案，所以并未能经受得住历史的考验，巴赫之后的时代里，平均律反而变得更为主流，以至于巴赫这套“不平均”律的曲集，竟被后人视作将十二平均律付诸实践的典范之作。由此可见，认为巴赫的平均律曲集奠定了什么基础云云恐怕是站不住脚的，巴赫不曾发明平均律的理论，其身后这套曲集流传也不甚广，再者well-tempered严格说起来还不能算是平均律，综合以上几点，请问万老，巴赫何功之有？由此更可见关于巴赫的诸多神话实非一日之寒，连万老都难免俗啊。
scfan - 2010/1/20 14:45:00
学习了，顶。。。
shenming - 2010/1/20 15:37:00
你先别圣贤圣贤的，我的话你先都没看清楚——事实上，我也对老子的预见钦佩有加，我是说他那套在现实里行不通，你解释了半天也没什么别样的见解，跟我理解的一样；另外，“尊者讳”到底啥意思你也没说呀——别给我开书单，我也会，可能比你开得还多。
bodyheat - 2010/1/20 16:09:00
拜托您引用先贤语录时候先把那缺字、断句弄对喽，再谈见解成不？否则，就算俺信，别人信吗？
再者，现实里怎么行不通啊？呵呵，当今欧盟北欧诸国及瑞士怎么说？花旗国各联邦州又怎么说？大体路数是不差的吧？
另外，您要是愿意给俺开书单，在下欢迎还来不及呢，书还有嫌读得多的时候吗？
万众 - 2010/1/20 16:11:00
f兄详述十=平均率之率制种种。这一率制的发明者是大明朱载堉还是文琴伽利略都无法改变一个事实。巴哈的这一键盘教学用曲正是乐界公认的统一当时繁多的各式率制的典范之作。“甚至在教会中也是众多调式此后归一。”再者，上文也无提及这一功劳的合适人选，而尽人皆知的事实是：多少年耒，人们习琴用的是巴哈的这套曲集，而非伽利略写的那一套。“很想见一下伽一套的谱子哟”
同理，复调赋格亦非巴哈发明，在巴哈之前巳有几个世纪之久。但巴哈的“赋格的艺术”也是乐界公认赋格之鼎顶之作。此后的大师们学习对位法也多从此中得益。
对一个已公认之事实结论，吾等爱乐者是没有考证及怀疑的必要的。既使专业音乐工作者也无此闲情。
如果f兄有意斧正此结论。依本人看恐也无能为力吧。既己如此，f兄的翻案之说也只可能是说说而已。同时亦想反问：多少年耒乐界的结论难道错了。巴哈集巴洛克大成者、终结者一说成了神话？如果这些词用的有些过了。那么用功绩一词总还是恰当了。“何必如此咬文嚼字呢”。
最后说一下，老万是一俗人，大大地俗人，也毫无雅之念想。免俗就罢了。
谢谢f兄费时抽空来聊、耒侃。