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shenming - 2010/1/19 11:26:00
五者，西方之中世纪之教父哲学家恰是修学并重的，只不过他们那修的方法与我天朝或佛教之修有些不同（但其实质应该还是一样的），读一下教父哲学之开山祖圣奥古斯丁的《忏悔录》，其充沛的激情，其深沉的信仰，博大精深的学识，饱含启示性的智慧，用佛教的话讲，真乃真知识也。其他如教父哲学之集大成者，圣托马斯-阿奎那，库萨的尼古拉，至于一些在我辈看来不重要的争论，在当时可是大是大非的重大问题。
shenming - 2010/1/19 11:29:00
是我看错了，再次道歉。
fetonte - 2010/1/19 11:35:00
至于希腊哲学的“修学双进”，有史为证，特别是后期的犬儒派，伊壁鸠鲁派，画廊派，新柏拉图派，新毕达哥拉斯派（也包括早期的正版毕达哥拉斯派），大抵上都有明确的“生活方式”的主张，并依之而行，或离群索居，或结社共处，类似于印度或我天朝的“出家人”，早期的佛教何尝不是类似的组织，只是随着岁月的推移，神秘化倾向渐重，古希腊哲学同样也是这种情况，晚期的柏拉图学派及毕达哥拉斯学派相当热衷于神通法力之类的手段，由此可证古希腊哲学是有实修的。
另外当代西方思想界也存在回归古希腊的思潮，如福柯的修身之说即是其中的代表，说明西方的有识之士也深刻意识到了中世纪以来哲学体系中实修的“失落”。
江月 - 2010/1/19 12:00:00
基督教本也是注重实修的，耶稣本人就是苦行派的修士，但佛教的所谓八万四千法门，就远较之丰富得多了，至于古印度的修学法门则更是千奇百怪了
shenming - 2010/1/19 12:43:00
贤弟所举这些皆为古希腊哲学之末流，不足涵盖西哲之正典，如此类即为“修”，则此“修”非彼“修”也。至若福柯之以身试学，扎进旧金山的XX圈子乐此不疲，最后死于爱滋，更非“修”之本义，如贤弟谓此亦为“修”，则余无语也。现代西哲最具“修”意味的，一为存在主义，注重个体感受和选择，但其说肤浅，修的一面，也只有“生存选择”说，终沦为末流；现为煌煌正道者，乃为海德格尔之学，博大精深，是将个体感受与深遂的哲学思辨紧密地结合在一起的，是为最上之哲学，——我佩服得五体投地，一如对康德学说一样，真哲学也。
fetonte - 2010/1/19 12:45:00
论儒学似乎不能只见论语孟子等，却不见易传啊，尤其是系辞提出了相当深妙的形而上学体系，也是后世宋明理学的主要理论依据，甚至汉传佛教中号称义理最为玄妙的华严宗，其说与易传也不无渊源。再者儒家学说创自孔子，其后数变，古代或重章句或重事功，宋儒明儒则偏重性理，在思辩方面取得了相当高的成就，似不宜只见先秦而不见宋明。就算是看似质朴的论语，也未必有那么简单，从字面上看确实只是道德格言或者不足为道德格言的一些感慨，但如果只站在局外人的角度评论字面的话，会忽略一个很关键的问题，据新儒家学者刘述先先生之说，论语是有“魔力”的，若能心无芥蒂诚心诵读的话，不知不觉中会接受一些心理暗示，使心中生起一种美妙的兼有和洽与喜悦的感觉，与之并起的则是巩固与升华这种体验的强烈追求。大学中所谓的正心，或即是此，当然之前有诚意的前提，之后也不是一味的升华精神（那就成ＹＹ了），而是由近及远，向外延展，故有修身，齐家等等，仍然回到了作用与事功的层面上，这大约便是论语的魅力所在了。反观泰西古书，柏拉图，奥古斯丁等家带给读者更多的主要还是精神上的快意，我天朝的庄子大约也是如此，这类快意更多是出于审美的需求，或者说就是一种文艺性的快意，所以需要一个华丽的形式，正因为如此，从功用性看，这类古书不能像论语那样反射回“家常日用”或“酬酢万变”的层面。
fetonte - 2010/1/19 12:52:00
原帖由 shenming 于 2010-1-19 12:43:00 发表
贤弟所举这些皆为古希腊哲学之末流，不足涵盖西哲之正典，如此类即为“修”，则此“修”非彼“修”也。至若福柯之以身试学，扎进旧金山的XX圈子乐此不疲，最后死于爱滋，更非“修”之本义，如贤弟谓此亦为“修”，则余无语也。现代西哲最具“修”意味的，一为存在主义，注重个体感受和选择，但其说肤浅，修的一面，也只有“生存选择”说，终沦为末流；现为煌煌正道者，乃为海德格尔之学，博大精深，是将个体感受与深遂的哲学思辨 |
说句不恭敬的话，前辈论事似乎不重史实，只重个人心中的那杆天平，从史实角度看，我举的那些学派都是相当主流的，新柏拉图派和画廊派的思想在文艺复兴之后的几百年中影响极大，吾观十七八世纪人论前辈哲人，往往首推塞涅卡，马可奥里略等，这岂是末流的境界？莫非前辈以为史实的真实不足为据，既非基本真实，又非根本真实？若真如此，讨论基础不同，元是风马牛不相及了。
shenming - 2010/1/19 12:54:00
贤弟最后一句恰为我方论据，《论语》说到底只是一部“为人处世”的训戒格言罢了，处我中国社会，如能熟读之，当可纵横捭合，然此等处世妙议，于哲学何干？所以说，孔子之说，不过是一种实用主义的实践“哲学”罢了，它最多只达到康德的实践理性层面。至若说多读可生XX之议，佛教中有一法门为只念佛号，即可成佛的——是佛祖传给庙里扫地的老者的。说到宋明理学，其有限的那点思辨甚至不能在康德面前走上一个回合，至于它在道德方面取得的成果，那是另外一个问题。说到此，我再重申一下我的观点——哲学须通过论证达到的地方，宗教可一步达到，这正是两者分别存在的原因。
shenming - 2010/1/19 13:02:00
贤弟若谓塞涅卡、奥勒留诸位为大哲，我要说的话可就多了，按下不表，我再给你加上一个——西塞罗，他被征引得更多，还有希罗多德，还有我戏剧中之埃斯库罗斯，对了，还有荷马。
万众 - 2010/1/19 13:06:00
各位仁兄真是有趣至极，连谈哲都要言毕称西腊。
俺倒是受启于东西方自古之别：古希腊哲人众多，非柏拉图与亚里士多德双秀。最好玩的莫过于犬儒派。俺曾幻想过那种生活，如济公般神游四方。处处无家，处处家。也不会有媧居这类问题产生了。但又叹于太苦太穷亦太脏。
古希腊文化之辉煌一直照耀至今日，其理性之光更是人类自身之阳光。其艺术之水也浇灌着世世代代。
回身望去，孔孟的道德说教，只会束缚天下百姓。孔老弟子三千，自已活的想必滋润。有些模糊哲味的老子还当过县令，综观之下，别说修学並重了。几千年朝代更迭，全在玩计与策。整个一个心计大会萃。
老朽胡言，乱语图个开心。各仁兄继续煮酒…
fetonte - 2010/1/19 13:13:00
原帖由 shenming 于 2010-1-19 13:02:00 发表
贤弟若谓塞涅卡、奥勒留诸位为大哲，我要说的话可就多了，按下不表，我再给你加上一个——西塞罗，他被征引得更多，还有希罗多德，还有我戏剧中之埃斯库罗斯，对了，还有荷马。 |
前辈搞错了主语啊，非我所说，而是文艺复兴至十八世纪间西方知识界公认的，这点许多文学作品倒是可以提供佐证，比如卢梭的新爱洛伊斯，小说虽属虚构，却能反映真实的社会风貌，这一时期的西方人言哲学辄必塞内加奥里略爱比克泰德应是一个史实性的问题。从中也能反映“哲学家”这一名词的涵义本是宽泛的，或者说会随时代的变化而变化，前辈给出的那个“狭义”也只是一时一地之定义，而且这一狭义放在希腊罗马时代多半是不会被认同的，罗马时代的希腊人狄奥根尼拉尔修有名哲言行录数卷，书中所收的所谓名哲，许多都不合前辈的标准，但可以从中反推出当时人对于“哲学家”的一般定义，并不仅是精于思辩的思想者，也包括高风亮节的古代先贤或笃于实践的修行人，还是一些是特立独行的怪人或是会神通的异人，甚至只是写过几篇“哲理性”文章的著述家。
shenming - 2010/1/19 13:18:00
万老直性之语，常能一语中的，叹、叹、叹！今举几例孔老夫子的热昏胡话，看看它们与哲学有什么关系：
1。不孝有三，无后为大——结果：人口过剩
2。父母在，不远游，游必有方——如何通过旅游拉动地方经济？
3。不知生，焉知死？——我倒要反着说，不知死，焉知生
孔老夫子的那点见识其实非常有限，他最擅长的方面其实是在美学欣赏方面，所以他当官不久即被罢免，周游各国也不被重用，其说华而不实、大而不当是也。中国真正有见识的思想家只有三位：老子，庄子，及明末的李贽。
shenming - 2010/1/19 13:22:00
文人论哲，岂可信乎？——还是小说里的。
biddulph - 2010/1/19 13:30:00
鸡同鸭讲 自欺欺人
还非点牵扯进来些玄乎的东西
真是越看越想吐血 越讨论越绝望。。。。。。。。
不过着实很佩服！
fetonte - 2010/1/19 13:38:00
前辈以小说为必不可信恐怕有些欠周，小说的故事未必可信，但小说中反映时代风貌的种种细节一般还是可信的，即使奇幻穿越，都不能完全凭空捏造，即使凭空捏造，实质上仍不过是作者将自身经验中的事物化整为零又重组为一新的整体，何况新爱洛伊斯并非奇幻穿越？
shenming - 2010/1/19 13:54:00
吾以鲁迅之语为贤弟佐证，“天才们无论如何天马行空地想像，其必有现实之基础，不过颈子加长两三尺而已，”——但我殊不以此语为实，人类的理性乃与现实并行或先于现实而在，就如康德所言，吾人受授于先天之感性形式，吾人所感之现实乃吾人以此形式整理之故——于此可解释为什么会有巴赫及莫扎特此类天才之超感作品。
fetonte - 2010/1/19 14:27:00
原帖由 shenming 于 2010-1-19 13:18:00 发表
万老直性之语，常能一语中的，叹、叹、叹！今举几例孔老夫子的热昏胡话，看看它们与哲学有什么关系：
1。不孝有三，无后为大——结果：人口过剩
2。父母在，不远游，游必有方——如何通过旅游拉动地方经济？
3。不知生，焉知死？——我倒要反着说，不知死，焉知生
孔老夫子的那点见识其实非常有限，他最擅长的方面其实是在美学欣赏方面，所以他当官不久即被罢免，周游各国也不被重用，其说华而不实、大而不当是 |
前辈想是在说笑吧，古今异势，岂能以今喻古，况且这三句话若要诠释的话，未尝是毫无意义的。
“不孝有三，无后为大”首先有宗教的意义，若是无后，便意味着家族断了香火，现在“断香火”只是一个无具体意义的名词，但在古人的观念里却干系重大，相当于列祖列宗的在天之灵不得血食，古人讲究事死如生，死者不得血食，无异于生者受饥挨饿，列祖列宗有在天上挨饿的风险，岂不是子孙的莫大过患么？从此引申开去即”慎终追远，民德归厚焉“，慎终追远是孝道的宗教性实践，而在儒家的理论体系中，孝又是仁义（或者说一切道德）之本，若无后，孝又何以履行呢？本不立，仁义也无从谈起了。从功利的角度可以将问题大而化之，若这无后的不是一家，而是整个人类，那又将是怎样一种后果，人类文明就是靠有后延续的，一旦无后，一切归于断灭，还谈什么形而上的思辩？由此而言，只要立场是我们人类的立场，并从全局及大趋势的角度出发，无论如何”有后“都是正确的，如今国内普遍实行个体的生育控制，但这仍然是为了保证整个民族生生不息，局部的”无后“正是出于全局”有后“的需要。传云”生生之谓易，成象之谓乾“，乾即天，故而从儒家的立场上说，此乃通乎天人的大道。
fetonte - 2010/1/19 14:42:00
又”父母在，不远游，游必有方“
窃以为此语尤不宜轻亵，否则情理上说不过去，何以不远游，何以有方，无他，只是恐父母忧念挂怀。此言实见慈、孝两面，说得极有人情味。在体现人情人性的语境中，出语讥讽并不明智，就好比见人横死而讥曰：活该！是无法赢得同情的。难道为了发展旅游业拉动地方经济，便可将父母的忧虑视若无物么？如果站在极端的利己主义立场，也不应出是语，因为”发展旅游业拉动地方经济“云云又像是在利他，还不如说事父母烦，远游乐，故吾远游矣。
shenming - 2010/1/19 14:44:00
这下我真是受教了，国人之所谓思辨，其精华皆在此乎？——务请贤弟继续引发微言大义，我洗眼敬看。
shenming - 2010/1/19 14:47:00
贤弟可为孝经诸书作新注——我对这玩艺却无甚好感，那理由鲁迅的书里已说得很明白了，我说的没他过份，——要批就去批鲁迅吧。
fetonte - 2010/1/19 14:59:00
又”不知生，焉知死？“
这句其实毋庸多言，用意很明确，即＂六合之外，圣人存而不论＂，亦可与＂知之为知之，不知为不知＂相发明，前辈曰＂不知死，焉知生＂，以在下俗眼观之，倒颇有可能是审美方面的功夫，何以故，生者只能从概念上认识死，但可以从感官经验上直接认识生，是为知生而不知死，若知死而后由死知生，则此死仍是概念上的死，知生既然由知死而得，亦复是概念上的生，而这概念中的生死，恰是将生死纳入美学体系的基础，如马勒之交响曲，有人谓已道得生死之究竟，这里的生死，生得绚烂，死得深刻，便纯属美化之后的概念。
fetonte - 2010/1/19 15:07:00
李卓吾恐怕不够高明啊，善于把话说到俗人的心坎里，如此而已，理论上的建树并不太大。论思辩，宋儒以张横渠最著，明儒则首推王船山。
江月 - 2010/1/19 15:20:00
传云”生生之谓易，成象之谓乾“，乾即天，故而从儒家的立场上说，此乃通乎天人的大道。
这正好说明儒家以为的大道与老子所言的大道距离不小呢
shenming - 2010/1/19 15:32:00
整个基督教即是由死求生之道，其深刻性远非我天朝任何学说可比；佛教之“出入生死”贤弟又作何解？宗教体验之生死绝不是概念上的，而是活生生的，说马勒交响曲之生死体验为美学者，亦为站着说话不腰疼。况且，美学体验不是一种生命体验吗？一切天朝国学艺术之浅陋处，全在避讳死字，而津津乐道于长生不老者，是为不成器之终因。向死而生，此谓绝学之初端也，由死者始，得乐之终，由乐之始，必导向死之隅。
fetonte - 2010/1/19 15:37:00
易之大道，生生也，是运动的，以此为基础的理论一般来说更为灵活一些，虚静不动的大道未免过于死板和抽象，宋明以来的儒学在义理上其实已经超越了同时期的释道二家（晚唐以后汉传佛教的义学就衰落了），很重要的一点就是抓住了生生不息的这个大道，并以此为由破斥释道二家的空与虚静。
shenming - 2010/1/19 15:37:00
李氏之高明处乃在于晚明一恒久专制之处境，生发出民主的鲜亮呼声，实万世难得一奇才，至其余两者，未尝细究。
shenming - 2010/1/19 15:42:00
此言大谬，佛祖乃万世无可超越者，岂宋明腐儒能破乎？宋明之假道学只可骗死读书者。
fetonte - 2010/1/19 16:11:00
不说其他，敢问前辈有真实体验么？若无真实体验，便纯属概念，即便前辈有真实体验，这所谓的真实体验也未必具有普遍性，因为他人的真实体验并不能直接就认作我们的真实体验，即使我深信他人的真实体验为真，该体验对我而言仍旧是概念，这问题只能用一些神秘事件来解决了，比如圣方济的圣疤，兴许在领受圣疤，圣方济在感官上也经历了基督曾经历的生死体验，但这样的解决非基督徒恐怕是万难接受的。
至于“出入生死”者，生死了无分别也，已视若家常便饭了，既不重生，也不重死，更无有轻重，此大乘实相涅槃论所摄，是漏尽圣者的境界。实相涅槃是相对于无相涅槃而言，无相涅槃出离轮回，实相涅槃则不脱轮回，以世俗观点看来，即是入世之论了。这固然与儒家不同，与基督教等亦少有相通之处。当然并不是没有融通的机会，相对来说可能还是与儒家融通更为容易一些，理由是彼此都不承认可能存在一个高高在上的超越的“世界”。
上山砍柴 - 2010/1/19 16:27:00
巴赫和马勒一样，是一个很容易虚妄化的话题。原本这是我最喜欢的两个作曲家，我很愿意谈这两个人，但是现在却感觉难于开口。
有一些话，其实谨慎地略作点提，点到为止最好。感觉这些话被说多了。
有一本巴赫的册子，名字就叫“世人称道的乐长”，多朴实的言语，没那么多神呀圣呀禅呀天呀的调调，那才是真巴赫。
fetonte - 2010/1/19 16:38:00
佛祖万世不能超越云者，恐不应理啊，何以故？此佛祖谓谁，释迦如来耶？若为释迦如来，则不得谓万世不能超越。据长部大本经云，过去七佛徒众皆盛于释迦如来，多者数十倍之，正法住世之时亦教释迦如来之法为长，未来之证无上正等正觉者如何不得而知，但不可谓必不如释迦如来，故此“万世不能超越”实乃戏论。又友情众生，但得闻习佛法，如法精进，皆有成佛之望，若谓万世不能超越，辄佛果不可得也，且超越本系虚妄分别所施设之名言，若心执超越之名，幸与超越之相相应，则起我慢，不幸相违，则生怨怼，此皆烦恼种子熏生，徒重染污习气耳。奉正法者悉其为妄，岂乐闻哉！
至若佛法之衰微，见于圣教量之授记，业力深重，众生福薄也，何有于如来法教之胜劣哉！先生何乃遽起嗔心，而出此颠倒之言也！