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马晓乐 - 2009/9/24 1:07:00
原帖由 jshakszx 于 2009-9-23 17:40:00 发表
我感觉他是动真感情的，话说回来，拿马勒和莫杂特比，对他不公平，时代不一样，马勒之所以成为马勒，不是第二个莫扎特和世纪末的情绪有关，那是的文艺都这个德性，哈哈 |
嗯。是滴，文艺的范式在莫扎特和马勒所在的时代完全不一样了，马勒时代，即便你喜欢莫扎特，退回去可能还是死路一条。音乐太抽象的话，可以看看美术啊，有人喜欢达芬奇，有人喜欢毕加索，因为美术的范式，认为什么才美的这个根本东东已经变了。
马晓乐 - 2009/9/24 1:23:00
我不得不说，马勒在世也会极力反驳你关于他狭隘的观点，问题在于从马勒的音乐看，他几近没有想过要把人类感召到某一种力量之下，要树立起一种辉煌等等这样的东西，巴赫等人作为神圣使命的东东在马勒这里他可能都不曾认真过。马勒做出了自己最擅长的工作，我们却要用一把根本不适合他的标尺来度量他，毫不公正。
更深的来讲，所谓人生，生死观在哪里？马勒会不会觉得就在每一个个体里，而他要做的就是从这些个体里“逼问”出人生的意义？什么是“逼问”不知道，就像审讯犯人，逼问犯人一样，难免反复，难免软硬兼施。而巴赫等人把这些问题交给哪里了？为亲爱的，从来不曾某面的上帝写了无数的音乐。。。我们的灵魂和身体都统一到了一个可能真是虚无的上帝形象上，在这个伟大的形象基础上，我们构建出了人神世界，构建出了人世间，但期间依然有痛苦，痛苦就落在每一个个题中间，生存的主语是什么？是人，是人的生存，为什么要在上帝身上去找人的生存，既然人存在，为什么存在就不在人身上，在人身上追问存在也不无道理，于是，马勒在音乐中先把自己绑起来进行了拷问。
马晓乐 - 2009/9/24 1:39:00
我今晚也在想了一下，意大利这个地方出产的指挥家怎么会把马勒琢磨透呐？呵呵。阿巴多的马勒很少能感动我。坦白讲，21号晚上的马勒，以及我自己听阿巴多指挥马勒的盘，能打动偶的地方不多。阿巴多的马勒有点不得劲听着。
此外，偶正在努力从马勒的作品中找到喜感，偶觉得马勒的音乐是快乐的，不是单纯要死要活的。
3L-AUDIO - 2009/9/24 3:04:00
马交鱼丸最终要提升到意识形态层面解决。
wangfeng202 - 2009/9/24 8:49:00
原帖由 马晓乐 于 2009-9-24 1:23:00 发表
我不得不说，马勒在世也会极力反驳你关于他狭隘的观点，问题在于从马勒的音乐看，他几近没有想过要把人类感召到某一种力量之下，要树立起一种辉煌等等这样的东西，巴赫等人作为神圣使命的东东在马勒这里他可能都不曾认真过。马勒做出了自己最擅长的工作，我们却要用一把根本不适合他的标尺来度量他，毫不公正。
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说的好!!!
jshakszx - 2009/9/24 8:54:00
原帖由 马晓乐 于 2009-9-24 1:07:00 发表
原帖由 jshakszx 于 2009-9-23 17:40:00 发表
我感觉他是动真感情的，话说回来，拿马勒和莫杂特比，对他不公平，时代不一样，马勒之所以成为马勒，不是第二个莫扎特和世纪末的情绪有关，那是的文艺都这个德性，哈哈 |
嗯。是滴，文艺的范式在莫扎特和马勒所在的时代完全不一样了，马勒时代，即便你喜欢莫扎特，退回去可能还是死路一条。音 |
按你的说法，马勒过世100年了，听他的音乐也是退回去了，也是现在该听谁？中国人谭盾的纸乐、水乐、地图、秦始皇？
马晓乐 - 2009/9/24 9:07:00
原帖由 jshakszx 于 2009-9-24 8:54:00 发表
原帖由 马晓乐 于 2009-9-24 1:07:00 发表
[quote] 原帖由 jshakszx 于 2009-9-23 17:40:00 发表
我感觉他是动真感情的，话说回来，拿马勒和莫杂特比，对他不公平，时代不一样，马勒之所以成为马勒，不是第二个莫扎特和世纪末的情绪有关，那是的文艺都这个德性，哈哈 |
嗯。是滴，文艺的范 |
马勒自己也说他的时代终将到来，并且马勒音乐奇妙的暗合了过了一百年音乐文艺领域里面的一些潮流。
倘若偶跟你抠算这个时间而论谁过不过时，没有意义。但有一点确定，马勒在二十世纪初开始的新探索和当下一些文艺范式是一脉相承的，可以说他还是处在他的时代，马勒也会过去，过去到将来有一天想退回来都难得境地，但现在肯定还不是时候。能想象现在有天才再些一堆海顿的东西么？不可能了，写的人变了，听的人也变了。文艺探索路上的急先锋至少已经把很少的注意力放在古典文艺范式的地方了。当然也可能出现某种回归，出现对古典的再诠释，不可否认我们很可能从古乐，从巴赫那时候的音乐再去创作，但可能更多的是关注到巴赫音乐所关注的问题，从新在找到这些问题，依照这个问题来探索新的音乐，并非学习巴赫音乐本身。
shinelb - 2009/9/24 9:18:00
原帖由 马晓乐 于 2009-9-24 1:07:00 发表
原帖由 jshakszx 于 2009-9-23 17:40:00 发表
我感觉他是动真感情的，话说回来，拿马勒和莫杂特比，对他不公平，时代不一样，马勒之所以成为马勒，不是第二个莫扎特和世纪末的情绪有关，那是的文艺都这个德性，哈哈 |
嗯。是滴，文艺的范式在莫扎特和马勒所在的时代完全不一样了，马勒时代，即便你喜欢莫扎特，退回去可能还是死路一条。音 |
兄台说的对，艺术的发展规律是比较复杂的。例如美术，文艺复兴的画家和雕塑家能给我们带来美的享受，象文艺复兴三杰。但到了后来，艺术已经变迁了。能给人带来美和震撼的是毕加索和亨利.摩尔。不管是文艺复兴还是现代派，这两者都能给人带来美，尽管他们是完全不同的理念和美学准则。其实莫扎特和马勒与此类似，他们同时带给我们不同的美，不同的时代，艺术有不同的理念和标准。就像现在美术是不可能回到文艺复兴时代的，同样，马勒时代已经到来，不可能倒退回到莫扎特时代。但艺术的美不是数据，我们都可以感受到不同时代艺术的美。
jshakszx - 2009/9/24 9:21:00
原帖由 马晓乐 于 2009-9-24 1:23:00 发表
我不得不说，马勒在世也会极力反驳你关于他狭隘的观点，问题在于从马勒的音乐看，他几近没有想过要把人类感召到某一种力量之下，要树立起一种辉煌等等这样的东西，巴赫等人作为神圣使命的东东在马勒这里他可能都不曾认真过。马勒做出了自己最擅长的工作，我们却要用一把根本不适合他的标尺来度量他，毫不公正。
更深的来讲，所谓人生，生死观在哪里？马勒会不会觉得就在每一个个体里，而他要做的就是从这些个体里“逼问”出 |
宗教（泛神论的）用谎言揭示真理（不是狭隘的宗教教条仪式，特别是佛教），巴赫表面上为上帝服务，其实谱的都是平凡的人乐，是人面对大自然或宇宙的敬畏心里。马勒喜欢大喊大叫，总是找不到归家的感觉，表面上无所畏惧，打破一切（这点不如斯特拉文斯基、德彪西来的彻底）他结构上第一模仿贝多芬，第八模仿巴赫，配器想超过瓦格纳，艺术歌曲承接舒伯特（他的艺术歌曲听来不错），他太爱古典、和早期浪漫主义，想极力超越前人，但明显没有，他把人想的太大了，其实人不过是宇宙的尘埃而已（想开点就不会有马勒的大伤感了）。他的第二交响曲最后乐章充满着对世界末日来临的恐惧，他找不到心灵可以寄托的方式。我在想为何有许多大家都爱佛学、禅宗，这些人不知道佛教教条的荒谬吗？为啥呢？托斯托也夫斯基好像也走向了宗教
shenming - 2009/9/24 9:22:00
晓乐兄弟谈马勒有自己的感受,说出了一点东西，希望能继续。但我要问一下的是，马勒不懂的地方在于——也是我们大多数人不懂的地方——人的问题能否从人本身的角度来解决？逼问人本身是永远也得不到会令他满意的答案的，这在他的交响曲里已经是明显的了，所以他带着他死不瞑目的眼睛去了他不愿去的地方。我不同意孔老夫子的观点——不知生，焉知死——这正是中国没有哲学的真正原因，为着了解生，我们必须深刻地研究死，从这一点上我知道马老师的立意，他的思考却是歪的，所以他永远也找不着答案。为了过好地上的生活，我们的精神必须上天——这是人类千百年来得出的最有价值的答案，这也是西方文化最有价值的地方，可惜，否定这种价值的时代大势已俨然成为主流，——当尼彩喊出“上帝死了”后出现马勒这种音乐是一点都不奇怪的，只是时间错后了多少年。尼大人喊出这话后不久就死于疯人病院，用佛教的话，这叫“谤佛”，世纪末的颓废我们看一下克里姆特的画就一目了然了，我觉得他比马勒表现得更好——用克氏绘画作马勒封面的是深得马老师音乐的真旨。我的意思是，人类必须为自己的行为划出界限，有些话不能说，有些事不能做，底线丧失后的人类社会我们见识过了——就在马老师逝世后的13年，《西方的没落》也不折不扣地实现了。我说他境界不够，即是在这个意义上，也许就作曲技巧上，他真是古往今来的第一个，但这亨利朗说了，不用进入创造领域也能获得。
万众 - 2009/9/24 9:23:00
对马勒的爭议由来已久。集中在二点上，一是形式，二是所谓对人生及生死的探究。
马勒作品的音乐元素是革新的，他的很多尝试不仅是成功的，也为其后的现代派所借用。我听马勒，特别喜欢他的音乐语言。那是一种清沏见底的，色彩感很强的马勒独有的音乐口语。在音乐史上，只有莫扎特有此种明澄的特质。马勒是举重若轻，莫扎特是举轻若重。
从巴哈的儿开始了主调音乐后，复调及赋格变为作曲家们的一种手段之一了。纵的织体“和声功能”成为主流。但我们看到，马勒的织体是横纵立交式的。可谓是横看成林，侧成行。
马勒对宠大乐队的掌控也是令人赞叹的。这或许与他是一流的指挥关联。我们在他的音乐中听到，所有的乐器都被恰如其分的巧妙的运用着，即使中国大锣在大地之歌未章中的那几下。也足让人心惊肉跳。而隨处可见的弦乐群的吟唱，象马五的柔板，九、十中的首未章。都是从灵瑰“而不止是心田”里涌现。即使是马一中的“二只老虎”，那大倍司的拉奏，也只有贝多芬九未章合唱主题出现时可比美。特别值一提的是马勒在使用弦乐时的音区设计，分句呼吸给人的特有的美感。
马勒用音乐表现人的恐惧、孤独、灵魂的痛苦、对美好的绝望地希盼，都为现代派做了引路人。
但马勒为人病诟的问题也是实实在在明摆着的。马勒试图用音乐艺术去探究哲学命题是根本的错误。人生存的意义，生与死，不是音乐艺术的任务。想弄弄这类问题十部交响乐都不及尼采、蕯特等人的几段关健论述。所以，违背艺术本身的规律。去试图解决音乐所力不能及的努力，使马勒只能挤身于后浪漫的几位大师之中，而无法于巴哈、莫扎特、贝多芬比肩。
本帖楼主的命题其实本身就有探究的意义。我们常说某某作品是深刻的浮浅的，用在文学上更合适，但音乐作品，是否以完美、完善与否更合适呢。当然，就会是个音乐美学的问题了。
jshakszx - 2009/9/24 9:24:00
找个爱的借口先，哈哈
jshakszx - 2009/9/24 9:30:00
世纪末的颓废我们看一下克里姆特的画就一目了然了，我觉得他比马勒表现得更好——用克氏绘画作马勒封面的是深得马老师音乐的真旨。我的意思是，人类必须为自己的行为划出界限，有些话不能说，有些事不能做，底线丧失后的人类社会我们见识过了——就在马老师逝世后的13年，《西方的没落》也不折不扣地实现了。我说他境界不够，即是在这个意义上，也许就作曲技巧上，他真是古往今来的第一个，但这亨利朗说了，不用进入创造领域也能获得。
（赞同！！！配器一流）
亚河 - 2009/9/24 9:32:00
原帖由 马晓乐 于 2009-9-24 1:23:00 发表
我不得不说，马勒在世也会极力反驳你关于他狭隘的观点，问题在于从马勒的音乐看，他几近没有想过要把人类感召到某一种力量之下，要树立起一种辉煌等等这样的东西，巴赫等人作为神圣使命的东东在马勒这里他可能都不曾认真过。马勒做出了自己最擅长的工作，我们却要用一把根本不适合他的标尺来度量他，毫不公正。
更深的来讲，所谓人生，生死观在哪里？马勒会不会觉得就在每一个个体里，而他要做的就是从这些个体里“逼问”出人生的意义？什么是“逼问”不知道，就像审讯犯人，逼问犯人一样，难免反复，难免软硬兼施。而巴赫等人把这些问题交给哪里了？为亲爱的，从来不曾某面的上帝写了无数的音乐。。。我们的灵魂和身体都统一到了一个可能真是虚无的上帝形象上，在这个伟大的形象基础上，我们构建出了人神世界，构建出了人世间，但期间依然有痛苦，痛苦就落在每一个个题中间，生存的主语是什么？是人，是人的生存，为什么要在上帝身上去找人的生存，既然人存在，为什么存在就不在人身上，在人身上追问存在也不无道理，于是，马勒在音乐中先把自己绑起来进行了拷问。
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俺就不信什么上帝、下帝的。小马直面人生，不错。
但是，一个人作为个体，离不开群体的人，即不能脱离社会。要想深刻地探讨人生，只囿于个人的小圈子，不与社会相关联，搞不清个体与群体的关系，即便非常投入，也是不能避免局限性的。
shenming - 2009/9/24 9:33:00
兄弟对佛教持这种观点，听马勒听得死去活来也就顺理成章了，——对佛教，要是没用心了解过的话，最好什么也不要说。对马勒却可以，即使不太了解，这根本不在一个层次上。
wangfeng202 - 2009/9/24 9:34:00
[quote] 原帖由 bodyheat 于 2009-9-23 23:49:00 发表
有意思的是，当莫扎特、贝多芬的交响乐被指责后，交响曲这种体裁的音乐在一个新的高度上得到了空前蓬勃的发展；但是马勒之后呢？如果马老师确实无论在立意上、内容上、形式上将交响曲这一体裁带向了一个新的高度，那么谁是他的贝多芬、舒伯特、勃拉姆斯......呢？这也100年过去了，古典音乐虽然受到了流行音乐的冲击，但绝对比历史上任何时候都普及且蓬勃，也许我们还要拭目以待？ quote]
其实马勒的出现是交响曲发展的必然，历史走到这里必然会出现一个包容一切的集大成的人物。
我觉得把瓦格纳和马勒放在一起比较较为合适。
在贝多芬之后，都觉得交响曲难于再写。瓦格纳知难而退，另辟蹊径，走了另外一条路。
伯恩斯坦说的好：mahler实际上总在用陈腔旧调，mahler的神奇之处在于他处理这些老调后都会变得新鲜以及个人得不再象那些不属于mahler的音乐。在最好的时候，mahler将这些老调变成黄金。
马勒并非对后世没有影响，恰恰相反，这影响太大、太毒了！交响曲无非就是简约和繁复两条路，在马勒之后，繁复这条路后人还怎么走？交响曲体裁还怎么写？所以伯恩斯坦说马勒集大成的同时，也说他葬送了交响曲体裁。
倒是在苏俄，出现了肖斯塔科维奇和普罗科菲耶夫以及同时代的很多交响曲作家，他们的交响曲，很难说没有马勒的影响，尤其是老肖，马勒的烙印很深。
不要担心，交响曲还会发扬光大。
如果有人能写出3个小时长的交响曲，我欢迎！
shenming - 2009/9/24 9:39:00
3个小时的交响曲，那我们就得长出猪八戒那样的耳朵！
亚河 - 2009/9/24 9:43:00
“人类必须为自己的行为划出界限，有些话不能说，有些事不能做，”
赞一下。
亚河 - 2009/9/24 9:47:00
“但马勒为人病诟的问题也是实实在在明摆着的。马勒试图用音乐艺术去探究哲学命题是根本的错误。人生存的意义，生与死，不是音乐艺术的任务。想弄弄这类问题十部交响乐都不及尼采、蕯特等人的几段关健论述。所以，违背艺术本身的规律。”
同意。
马晓乐 - 2009/9/24 9:47:00
为了过好地上的生活，我们的精神必须上天，说的很有力。但马勒音乐可能还让你有入地的可能，让你低头看看脚下的大地，人生于斯，长于斯，灭于斯，大地乃母。不单如此，人性所体现出来的某些品质，也是保证整个人类生活的幸福的准则。相信大地为母，相信人之善，人之本也可能在地上生活的幸福。可能吧，神明兄提的这个问题确实很根本，也不好说，只有彼此启发思路。
但是你说的尼采喊出上帝死了，后来他死了，西方的堕落，西方的没落，我更远相信这个一个世纪之交，新旧更替时的迷茫和惆怅。这恐怕并非是背叛上帝的惩罚，不过是未立新东西时候的必然。这么短的时间也不能证明尼老师错了。
jshakszx - 2009/9/24 9:48:00
是啊，尼采说过一句话：他想拥抱在大街上见到的每个人，不管他是谁，他太孤独了，他颠覆了一切，他爱大地(大自然),想成为超人，他不甘于做普通人，后来疯了，马勒也是，非理性很受欢迎,这个世纪末的情绪一直在蔓延。这些在东方不成问题,中国的实用理性主义觉得这些人都是SB,头脑不好,我能理解现代的一些大家的感受,未经思考的人生不值的一过,向死的存在等等.其实中过传统的东东一样思考过,但明显如亚诃所说,割裂了社会,把个人过分情绪化的东西带入现实生活,只能是分裂
jshakszx - 2009/9/24 9:49:00
我懂你的话,我还是少讲,我就瞎说的,真理有时越辩乐模糊了,呵呵
马晓乐 - 2009/9/24 9:54:00
伯恩斯坦的几句话，两个重点都需看到，马勒确实热爱古典，热爱之前的音乐，但更重要的是他也确实在很短的时间里就踏定在了20世纪，马勒并非带着恐惧离开，他在某处落下了沉重的脚步。
他站立着，左脚（与心脏更为接近）坚定地植根于富饶的、他所热爱的19世纪，而右脚则没有那么坚定，在20世纪寻找而稳固的土地。一些人认为他没有找到立足之地，而另一些人（我认同他们）则认为，如果他没有在某处落下沉重的脚步，20世纪的音乐就不会是现在的样子。
wangfeng202 - 2009/9/24 9:55:00
现代人读托尔斯泰，还会去争议他的不足吗？
他的不足，影响他在文学史上的地位吗？
谁可否认他是现实主义长篇小说的集大成者？
我们现在读托尔斯泰，吸收什么、舍弃什么，还需要说吗？
然而马勒和托尔斯泰还有所不同，托尔斯泰到底还说出了结论。一说出来，坏了，结论陈腐不堪，不比任何人高明。
我说“马勒把什么都说了，但什么也没说”，他最终也没有就他思考的问题给出答案。这不是马勒无能，也不是马勒的失败，我要说恰恰是马勒的聪明之处、高明之处。
请问，谁能就马勒的所有问题给出普世适用的回答？
作为思想家，马勒的伟大在于他思考的过程和努力。
不给答案，是因为本来就没有答案呀！！！
jshakszx - 2009/9/24 9:57:00
不管怎么说,讨论还是好的,很高兴和大家交流,我像马勒一样坦诚,有了新的感悟.上个厕所先
马晓乐 - 2009/9/24 9:58:00
呵呵，科学上的真理好判断，文艺领域的真理本难辨。你站在真理那边，那让我们都去死啊，哈哈哈。
马晓乐 - 2009/9/24 10:01:00
上面好几处提到，马勒不可能和巴赫，莫扎特，贝多芬比肩。偶坚决不同意，马勒完全可以和前几人比肩。原因无，就是一种姿态。哈哈哈。
wangfeng202 - 2009/9/24 10:01:00
原帖由 shenming 于 2009-9-24 9:39:00 发表
3个小时的交响曲，那我们就得长出猪八戒那样的耳朵！ |
呵呵，只可惜没有人能写得出！
上帝也怕我们长出猪八戒的耳朵，所以让马勒死于51岁的壮年。
再给马勒十年、二十年时间，我毫不怀疑他真能整出一曲3小时长的交响曲！
其实长于3小时的交响曲早已经存在：你把贝多芬的9首连起来听，可不就是？！
jshakszx - 2009/9/24 10:05:00
这不在探讨吗?别讲这极端的话,哈哈！我没针对任何人，就音乐谈点自己的感受
马晓乐 - 2009/9/24 11:05:00
我先表个态，呵呵。慢慢再谈。。。