TEAC VRDS 10N vs 米格转盘 [复制链接]

doglan 在 2003-12-1 22:48:40 发表的内容 进一步的解释就是—— 其实完全解决转盘JITTER根本就不用昂贵的成本和尖端的技术。

非常同意doglan烧哥的观点。

tccghl 在 2003-12-1 17:16:26 发表的内容 doglan 在 2003-11-27 13:54:33 发表的内容 现在总在讲性价比，难道把这个问题搞清楚一点不对吗？ audiochina大侠，您的发烧经历我肯定是比不上，但是关于转盘的工作原理您搞清楚了吗？发烧并不是唯心主义，您说是吧？ 还有上面这位bspcboy朋友，软件的数据和CD音轨是不同的，但不同的是他们的编码方式，不论什么编码方式，最后也是0110的一串数字，激光头从盘面上读出来的也是0110的一串数字，本质上并无不同。 说到实践，我以前参加的实践也很多，当初什么香功啊、大自然功啊之类的大师及其弟子，经常有什么带功报告会的，光在北京就举行了无数场，在我们这里最大的体育馆也举行过，几千人没一个说假的。 所以说到实践，我还知道同时有一种东西叫做心理暗示！！ 另外，任何一本数字电路基础教材上都会告诉你，数字电路的优点就是抗干扰能力特别强！！！ 如果音箱上用了不同的材料影响了声音我信，但是转盘上？？那还叫数字电路吗？ 无知者无畏啊

Absolutely agree.
Yeah, doglan is rather innocent. He misunderstood the word jitter.
He assumes jitter is coming from turntable like the analoge player (LP)

The clock is used to sync the digital signal to come out in the right timing,
If the clocks once inaccurate, the 0101 would messed up. This is what
we call jitter but not mechanical jitter as in the LP analog turntable.

Jitter in CD player or as in many of the digital equipments is very important
as when the sampling frequency gone up, the accuracy of the clock
become vital.

The higher the quality of the player, the clock become more important.
When he said it is not expansive to improve jitter, that means he does not
understand how the digital works.

I still remeber many years ago, I had a chart with one of the engineer of a
radio station in China, he said, digital is simply 010101, so there is no
differences between players.

小弟发烧资历太～～～～浅，只用过合并式CD机，没研究过转盘加解码器

不过照我的理解，转盘只负责读取数据，然后把数据传送给解码器，从转盘中传出的全部是和CD光盘上相同的而且未经过处理的数据。由解码器做数模转换等处理，然后再把模拟信号发给功放。

小弟是学电脑的，如果我对解码器和转盘的功能以及工作过程理解没错的话，那么转盘部分如果合格的话是不可能影响到音质的，哪怕是200块钱的CD-ROM，除非有读不出来的盘，我都没碰到过读错的情况。
比CD-ROM贵很多的转盘更没有理由把CD上的0、1信号读错，而且转盘和解码器的连接线只要合格的话也不可能影响音质，因为转盘发送到解码器的全是0、1组成的数字信号，只需要用高、低电平来代表就可以了，可以不考虑失真问题。

所以我认为从技术上看，转盘和音质之间根本没多大的关系。

补充一下，以前好友介绍购买CEC5100Z转盘，说是比10N的声音要柔和，我使用了两年，感觉上还是米格的氛围感好很多，5100的光头很难找，米格用菲利普的，巨便宜，

女MM博士说的对，估计时基误差影响比较大

我没有激动。呵呵，那些！只是标明重点。
问题是现在的普通发烧友有人做音箱、有人做功放，但是没有人能做CD机的，音箱的分频点计算啊，功放的线路啊这些东西都比较透明了，但是CD机我感觉没有那么透明，只是想搞清楚。

我没有说现在生产的转盘绝对不会影响声音，这跟设计也有关系。

如果转盘只负责数字信息的读取、校验，然后直接传给解码器，那跟CD-ROM的功能没区别，只要解码器部分能够准确无误的读取了这一串的0110的信号，那肯定转盘部分不会对音质有影响。解码器能不能准确读取呢？
再说JITTER的问题，电脑中到处都是数字电路，到处都有JITTER，但是很少因为一个板卡的JITTER影响了另一个，两个部件在进行通信的时候，都是一个先把数据存到他们之间的缓冲，另一个再从缓冲里读。
如果转盘和解码器之间也采取这种结构，没有理由认为转盘的JITTER影响了解码器最后读取的数据。

但是如果解码器故意给转盘留条活路，那又是另一回事了。

能给找篇这方面文章看看吗？

首先是纠错一般对于hi-fi用家来说应该是用的最少了，恐怕听hi-fi的人都不太可能拿着破盘去听，我用过这么多盗版软件，装过这么次，除非盘就刻错了，否则一个正常光驱把正确数据读错的可能太小太小了，而且很多名牌盗版软件的光盘质量也很少很少出错。
所以对于hi-fi用家来说，转盘的纠错功能都是个奢侈品，正常使用应该是极少用到。转盘纠错能力对于音质的影响可以近似于0。

其它的真不太清楚。

潦草的看了一些文章，对JITTER失真的定义很多人都不清楚到底是什么，怎么说的都有。

我目前的大致理解，因为读取数字信息是按照一定的时钟频率来读取，CPU的主频，内存的频率什么133啊166啊266的，指的都是这个时钟频率。理想状态下，这个时钟频率应该是绝对的均匀、稳定的，但是实际情况不是很稳定，每一下都有一定的偏差，这个“偏差/时钟周期”就叫JITTER。

我数字电路学的不认真，论坛上学过数字电路的人应该大概明白我说的意思。

JITTER是随时随地都存在的，每一个时钟周期都不可能是绝对精确的，但是只要JITTER不是很大，不可能读错数据。

我们再做个对比，同样是电脑上的CD-ROM光驱和转盘，同样在读取数据的过程中都存在JITTER，光驱因为JITTER把1读做0或者把0读做1的话，后果很简单，软件安装绝对失败，但是这种情况简直极其少见。我一次都没碰到过。
如果200块的光驱都不会因为JITTER把数据读错，那么转盘有什么理由因为JITTER读错数据呢？？？

结论就是JITTER在任何合格的转盘上都是不会造成影响的！！！！！！！！！！

请问楼上的laoxuan博士，还有audiochina发烧友，你们的理论根据何在？？
“插补”好像是数模转换的时候要做的工作吧？应该是解码器负责的工作吧？
转盘到底还有多少工作？“说起来还很多”、“慢慢来吧!”，这种话太模棱两可了吧？难道对于发烧友来说，不应该搞清楚自己花的钱值不值吗？

doglan 在 2003-11-26 15:57:35 发表的内容 小弟发烧资历太～～～～浅，只用过合并式CD机，没研究过转盘加解码器 不过照我的理解，转盘只负责读取数据，然后把数据传送给解码器，从转盘中传出的全部是和CD光盘上相同的而且未经过处理的数据。由解码器做数模转换等处理，然后再把模拟信号发给功放。 小弟是学电脑的，如果我对解码器和转盘的功能以及工作过程理解没错的话，那么转盘部分如果合格的话是不可能影响到音质的，哪怕是200块钱的CD-ROM，除非有读不出来的盘，我都没碰到过读错的情况。 比CD-ROM贵很多的转盘更没有理由把CD上的0、1信号读错，而且转盘和解码器的连接线只要合格的话也不可能影响音质，因为转盘发送到解码器的全是0、1组成的数字信号，只需要用高、低电平来代表就可以了，可以不考虑失真问题。 所以我认为从技术上看，转盘和音质之间根本没多大的关系。

理论没错,1,o.1,o,1,o,1,o..... 是载体,纠错,插补.JITTER失真,说起来还很多,都影响声的...........慢慢来吧!

doglan 在 2003-11-27 13:54:33 发表的内容 现在总在讲性价比，难道把这个问题搞清楚一点不对吗？ audiochina大侠，您的发烧经历我肯定是比不上，但是关于转盘的工作原理您搞清楚了吗？发烧并不是唯心主义，您说是吧？ 还有上面这位bspcboy朋友，软件的数据和CD音轨是不同的，但不同的是他们的编码方式，不论什么编码方式，最后也是0110的一串数字，激光头从盘面上读出来的也是0110的一串数字，本质上并无不同。 说到实践，我以前参加的实践也很多，当初什么香功啊、大自然功啊之类的大师及其弟子，经常有什么带功报告会的，光在北京就举行了无数场，在我们这里最大的体育馆也举行过，几千人没一个说假的。 所以说到实践，我还知道同时有一种东西叫做心理暗示！！ 另外，任何一本数字电路基础教材上都会告诉你，数字电路的优点就是抗干扰能力特别强！！！ 如果音箱上用了不同的材料影响了声音我信，但是转盘上？？那还叫数字电路吗？

别的我不说了！我试过在VCD上的转盘加以改进！具体是加防震措施！声音就变的柔和了！是真的！毛刺感少了不少！

无言以对，回答起来好累，我放弃耐心解释，只有请老兄在发烧路上慢慢比较，经验是靠自己积累而成。
    等你发烧到我这个程度，或许会明白为何转盘有的卖1万，有的卖5千，CD-R有数据输出的，只卖2百。
    你以后也会明白为什么机壳材料不一样，声音就不同

现在总在讲性价比，难道把这个问题搞清楚一点不对吗？

audiochina大侠，您的发烧经历我肯定是比不上，但是关于转盘的工作原理您搞清楚了吗？发烧并不是唯心主义，您说是吧？

还有上面这位bspcboy朋友，软件的数据和CD音轨是不同的，但不同的是他们的编码方式，不论什么编码方式，最后也是0110的一串数字，激光头从盘面上读出来的也是0110的一串数字，本质上并无不同。
说到实践，我以前参加的实践也很多，当初什么香功啊、大自然功啊之类的大师及其弟子，经常有什么带功报告会的，光在北京就举行了无数场，在我们这里最大的体育馆也举行过，几千人没一个说假的。
所以说到实践，我还知道同时有一种东西叫做心理暗示！！

另外，任何一本数字电路基础教材上都会告诉你，数字电路的优点就是抗干扰能力特别强！！！
如果音箱上用了不同的材料影响了声音我信，但是转盘上？？那还叫数字电路吗？

不要太激动，其实你的这个问题在很多网站上都有人争过，你认为转盘数字部分不会影响到声音这也没什么。事实上换不同的转盘接同一部解码器出来的声音是大不相同的，并不需要心理暗示。
各人坚持各人的观点吧。

关于转盘的问题，我搞明白了一点点，现在大多数的转盘和解码器，转盘部分的确能影响音质，但是其实解决起来并不难，高价转盘＋解码器有合伙骗钱的味道。
找到一个香港人（台湾人）的文章，他谈了JITTER对音质的影响和最终解决的成本。


數位邏輯的教科書就會提到 LOGIC 電路對於 JITTER 的容忍度, 一般來說同步時序電路的 DUTY CYCLE 超過 30% 都還是會動, 而 AUDIO 的 DATA STREAM 這麼低, 怎麼可能會造成 DATA LOSS. 經過實驗, 對 192K / 24BIT 的 AUDIO DATA STREAM 製造在示波器上可以明顯看出的 JITTER 時(這種JITTER 起馬超過 1%), DAC 仍然不會有 DATA LOSS 的現像. 就算是 HDTV 的 VIDEO DATA STREAM 速度約是 160MHZ X 30BIT , 有 JITTER , 畫素的鎖定依然正確.

所以在資料儲存端及資料處理單元, 或數位傳輸路徑來討論 JITTER 是還沒有問題點的討論. 這些數位的資料傳遞最終端是到達 DAC , 這理才是討論 JITTER 的源頭.

我說過了, 數位資料不會 LOSS , 如果數位資料 LOSS 會有繃潰效應, 就是直接音爆或斷音, 不會有"音質" 上的變化.

所以問題不在 DATA 上, 在 DAC 產生聲音的原理上.

DAC 是依 CLOCK 對 DATA 作 LATCH , 也依照 CLOCK 去還原類比電壓或電流值 , 值的正確與否, 與 DAC 的製造品質及系統電路狀況有關, 而每一個質是否在正確的時間產生, 就與 CLOCK 有關.

很不幸的, 我們沒有辦法作一個精密的 CLOCK GEN 在 DAC 旁邊貢其使用, 因為 DAC 永遠是SYSTEM 內的 SLAVER , 因為MEDIA SOURCE 才是 MASTER, MASTER 產生主CLOCK , SLAVER 接受 CLOCK.

一般的 CD PLAYER , 其 MASTER 就在 CD SERVO 的 PLL 上, 這個 PLL 的穩定性, 取決了它聲音的命運. 我相信, 通常都只達商用化的標準而已. 而 DIY 的? 唉~~搞的好算它運氣好.

而 AC-3 , DTS ........... 等壓縮的 DATA 有沒有比較偉大呢? 沒有的 . AUDIO DSP 在處理此 DATA STREAM 時, 是依照 DATA SOURCE 的 CLOCK 去作 IN / OUT 的同步處理, 以免產生 DATA SYNC 的問題, 所以最後交給 DAC 的 CLOCK 還是依照 SOURCE 給的 CLOCK , 該JITTER 的照樣 JITTER. 所以一樣是 SOURCE 性格決定命運.

到了DVD PLAYER 時代狀況就不一樣了, 性格決定命運 , DVD 的 SERVO 的確是超精密, PLL 的準度也超高, 而且, 重點來了, DVD 的 STREAM 在 DECODER 的系通中有 DATA BUFFER , 而且很大, 足以撥放五秒的 CD ,　然後有一個叫作　AV SYNC 的單元, 它是依照 VIDEO 的同步 CLOCK 去 PLL 出 AUDIO 的 CLOCK . 然後 AUDIO 和 VIDEO 就分別向 BUFFER MEMORY 去提取資料向外丟... 所以重點是那個 AV SYNC 的 PLL . 通常, 也是超不注重的, 而且常出錯.

上述三種 SOURCE SG 　共有兩種 MASTER CLOCK 的裝製, 然而, 資料傳遞還是有路徑的, 在通過線材, 和收發電路後, 正常的話是會造成一點點 JITTER 的, 若是用了什麼亂七八糟的 HI-END 線路, 可能會更慘. 而且收發電路本身就是用 PLL 的方是來作 BI-PHASE 編碼. 這也是一個要點.

最後, 聲音的旅行到了 DAC , 它的 CLOCK 會有從 SERVO PLL -> AV SYNC PLL --> BI PHASE PLL --> DE BI PHASE PLL --> DAC 一路下來 JITTER 的總合, 就這樣, 問題產生了, 而且是複合性的.

聰明的人可以看出, 若是直接給 DAC 一個會依照 SOURCE 來改變產生精蜜的 CLOCK 就好了, 那就是 FIFO , FIFO 的兩端可以有不同的 MASTER CLOCK SOURCE, 所以有一堆堪稱 HI-END 的 FIFO 機器出來賣錢了, 或是在 DAC 前端加 FIFO 的機器等等...

那麼, 有人更聰明, 用 DSP 去作插值演算, 不管 SOURCE 的CLOCK 多少, 都用可能的最高頻率去插值及 FIFO , 結果可以造成更準的 DAC CLOCK , 及更高的 DATA 數量, 所以, 這種可以改變 SOURCE 性格而自己決定命運的機器當然又要以 HI-END 之名, 再薛一筆才行, 於是就出來了一堆 RE-CLOCK 及 DRC 的機器.

到此, 算是目前 AUDIO 在 JITTER 的工程上最高的境界, 真是可喜可賀. 那到底是怎麼做到的?

1. 用 IC, 大概 10~15 美金一顆.
2. 用 CPLD 去作, 網路上有現成的 IP, 修改後即可. 但要花不少錢.
3. 用 DSP 去作, DSP 的原廠也有現成的 CODE , 修改後也可用, 但要花更多錢.

哈!哈!哈!数码专家碰到发烧友,好比秀才碰见兵--有理说不清.
怪不得菲利普的转盘越做越简单,说不定以后就做cd-rom了.

全部都错！里面的IC、电阻、电容影响音色，小日本的零件不怎么样。

TO doglan :
  你问的问题，其实已经不是问题了，不信，你可以找些设备来试试，对比一下光驱和10000元的转盘到底有什么区别！实践是检验真理的唯一标准，这一点你的老师没有教你吗？你说的两台光驱软件的例子，呵呵！软件的数据和CD音轨是不同的，道理我说不上，你自己实践一下就可以了！！！

audiochina大侠，您的发烧经历我肯定是比不上，但是关于转盘的工作原理您搞清楚了吗？发烧并不是唯心主义，您说是吧？

我赞成你的观点
    虽然现代高科技很发达，但是对人耳研究，声音的研究还远远不够，“音响中有很多问题，不是简单用物理上的技术来判断的”
    比如音箱上的频响曲线，垃圾的CAV 爱浪也能够将它调得平直，但是声音就和盟主不一样吧。
    
    我本人对转盘没有研究，以前看到过音响论坛上有一篇专门采访某器材厂家，谈时基失真的问题，很深入。要我再描诉一遍是很辛苦的。

呵呵