发烧论坛
上山砍柴 - 2005/9/23 23:39:00
瓦格纳寓言 在 2005-9-23 23:28:40 发表的内容
谢谢panhold兄提供订票地址，真心感谢，来北京再言谢 |
能去现场看，实在羡慕。
原以为是明年初演出，那么还可以借出差机会看一看。10月间肯定是走不开了。
小克 - 2005/9/25 4:52:00
这个“乐评”才是出色的！因有“舒存”的存在。
还有，舒存老兄，你觉得再说下去还有意思？
显然没有意思。
panhold - 2005/9/25 16:05:00
舒存 在 2005-9-23 21:11:22 发表的内容
panhold 在 2005-9-23 13:42:40 发表的内容
他们二位之间的交点没太对上, 舒兄对砍柴那句话的意思有误读的成分, 不过牵涉出这么广泛的话题, 看了也是收益良多啊.
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呵，不是什么误读的问题。前面已经都说了，大概我说话太客气了。我是为你的真诚所感动而发言的，这个年代能喜爱瓦格纳的歌剧，值得称道。
但所谈的这本是个很简单的问题，答案很清楚，只有一个，不是二个。前面的帖子已经说明了，不在重复。
如果兴趣瓦格纳的歌剧，以前写过相关的帖子可以看看，比较罗嗦，有问题欢迎到立体声那里交流。期待你这次现场的听后感！
http://lts.bbs.net/bbs/01/11729.html
http://lts.bbs.net/bbs/01/11730.html |
感谢老兄的悉心指点. 看的出你的功底是很深的, 令人羡慕. 不过辩论还是应该有理有据, 那句话你是误读了. 通过一番辩论, 又知道了一位DX的功力, 也是好事.
不知道指环会对自己有多大的触动, 但愿能有个听后感出来, 那时再来回味现在这个讨论, 估计会比较有意思.
panhold - 2005/9/25 15:55:00
Metamorphosen 在 2005-9-25 10:45:21 发表的内容
建议大家不要光帏于发烧论坛成为井底之蛙，大家如果有精力或外语稍通一点，上网浏览一下国外的古典音乐BBS，就会发现他们那里学术气氛很浓、很温馨，很多观点都是不惟书本是论的，很多人（有老有少）都有自己的想法，而且这些思想至少在我是很被打动的，那里也很少有气鼓鼓的人和话语的。
得罪！ |
有兴趣, 有英文的古典音乐BBS, 还请提供几个链接. 谢了.
liouweiguo - 2005/9/25 17:25:00
一幕悲剧，看了一次到现在还为主人公唏嘘
Metamorphosen - 2005/9/25 10:45:00
请大家不要在争论这个问题了。
一来，瓦格纳确实在目前我们还不能很好地掌握德语这门语言的情形下以及还不能深入了解德意志民族的精神实质、民族文化的深髓的情形下，在我们还没有条件掌握大量的一手资料的基础上（单凭网络上的有限的一些资源是远远不够的），欣赏、理解瓦格纳的音乐是完全没有问题的，也是可以人浅人深的，但要全方位地评价瓦格纳的音乐、他的成就、他的方法或者成为瓦格纳专家，恐怕还是不自量力、可笑、可怕的。如果，以此为动力，下精力花十年功夫钻研德语及德语文学及至研究瓦格纳，或许十年后再来议论这个争论的题目，就会像样得多（并非打击各位积极性）。
二来，我也确实觉得舒存兄不该受到各位的非议，尽管他可能没法解释清楚他的观点，但至少他还是有真思想的，这很难能可贵。建议大家不要光帏于发烧论坛成为井底之蛙，大家如果有精力或外语稍通一点，上网浏览一下国外的古典音乐BBS，就会发现他们那里学术气氛很浓、很温馨，很多观点都是不惟书本是论的，很多人（有老有少）都有自己的想法，而且这些思想至少在我是很被打动的，那里也很少有气鼓鼓的人和话语的。
得罪！
panhold - 2005/9/25 16:09:00
瓦格纳寓言 在 2005-9-23 23:28:40 发表的内容
panhold 在 2005-9-23 14:02:47 发表的内容
瓦格纳寓言 在 2005-9-22 23:50:47 发表的内容
panhold兄弟，在下有过过分的请求，不知能否帮在下搞一套指环的票，最好就是720/套那种。我不在北京，在内地，一直向往现场看指环，正计划到时过来看。可是苦于不好买票，痛苦了！要能找到你在论坛上说一下就是，我立即汇钱过来。
一直潜水看到这个话题实在憋不住，上来就来不情之请实在冒昧，要是不方便，就当我没说吧，失礼了！
个人觉得看指环还是先看DVD吧，布列兹的胜在流畅，莱文的胜在传统，个人偏爱布列兹的一点，更有电影感，拜罗依特的演出，声正名贵，不过管乐部分实在少了那种令人血脉膨胀的恢弘气势...其中齐格弗里德非常激情，难以抑制。齐格蒙德也好
看DVD有助于直观的了解剧情，以及其中的人物关系（这个很重要），短期来说看DVD比什么进补都更易于了解剧情与人物，当然要尝试理解“主导动机”，漫漫就会发现瓦格纳多伟大。 |
问了中演公司, 票还有, 北京以外的朋友要通过网上订票. 网址是
http://www.superticket.com.cn/index.php, 通过网上银行支付票款.
万一有问题操作不了, 请告诉我, 我帮你办.
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谢谢panhold兄提供订票地址，真心感谢，来北京再言谢 |
大恩不言谢, 哈哈.
Metamorphosen - 2005/9/26 2:47:00
好象我也陷入了争论的漩涡中了？
还是难落俗套！
JWang - 2005/9/26 1:41:00
jahal - 2005/9/26 9:38:00
不熟悉《指环》，最好不要一开始就进入全剧。
否则只有会产生疲劳感而影响今后的欣赏。
建议把票转让。
Metamorphosen - 2005/9/26 2:07:00
JWang 在 2005-9-26 1:41:03 发表的内容
Boulez的把The Ring现代化是个很好的首创，但也导致了对Ring解释太随意了。瓦格纳歌词写的并不太好，这个讲法也不是我的发明。 |
Boulez并不是导演，把歌剧演绎成后现代故事（不仅仅具限于瓦格纳，此现象泛滥于70年代后的欧洲歌剧院，在美国好象好一点），这个功劳应该记在导演身上，也就是Wolfgang Wagner身上。我很不喜欢他70年代主掌拜罗伊特后的一系列瓦格纳制作，还是觉得他的兄长Wiland来得更具有德意志精神，对瓦格纳音乐的过分颓废的解释，歪曲了瓦格纳的本意。大都会的制作美是美矣，制作不可谓不精，但也不完全是复古，但与拜罗伊特（即使是与维兰德时期相比）、萨尔茨堡的制作相比，似乎有些不食二十世纪人间烟火。
瓦格纳的剧词写得怎么样，我想随便说说怎么都无所谓，但真要较真的话，请你举出事实。还是那句话，我们的水平和资力，眼下还是不要随口讲讲！
chopin - 2005/9/26 13:00:00
可以买一本《唱片中的瓦格纳》看看。
panhold - 2005/9/26 17:02:00
阿龙 在 2005-9-26 15:40:03 发表的内容
给人一种要“大干一场”的感觉 |
没有没有, 上海人讲话: 小来来.
舒存 - 2005/9/26 17:38:00
Metamorphosen 在 2005-9-25 10:45:21 发表的内容
请大家不要在争论这个问题了。
我也确实觉得舒存兄不该受到各位的非议，尽管他可能没法解释清楚他的观点...... |
其实也没有什么好非议的，讨论问题如果不能有正常心态，那还有必要交流吗？对一般不了解情况的朋友，我能理解！
我不是没有说清楚，而是说的很清楚了，看不懂我就没办法了。老兄对指环比较了解，应该是清楚的。如果有很多碟片，但连一幕都没听完，自然不知道指环15个小时演出是没有说一句话的。
指环剧本与神话传说的关系也说的很清楚了。《三国志》是记录历史，要考证历史；《三国演义》完全不同了，孔明成了个神仙。他们是什么关系？指环是从最后开始写的，觉得不能满足自己创作思想，然后往前面写第三集的齐格弗里德，还是觉得不行，再往前面增加写女武神，最后又写了一个序幕莱茵的黄金。了解后面与前面的异同，还不清楚他与传说的关系呢？除非是没看过。
我不大欣赏现代版的演出，原因上面说了，更多的是导演自己的理解，不是原来的指环了。说的好听一点是追求瓦格纳的哲学思想。说的不好听，就是耍把戏，这次保利的演出，都不能完全排除因为场地条件的限制而为之的可能！
既然瓦格纳费了九牛二虎之力搞了指环，还是让观众自己从他原始版本去领略指环更好！我谈的东西，一般都是自己听后感，网络上可以搜索到多少实质的东西？一个人指环可以拥有十几二十套，碟片也可以有成千上万张，但是如果不听，不耐心好好听，都是没用的。
我们很多朋友可以背书背榜单，但听音乐不知听什么，有些人还喜欢把自己打扮的很高明。以前说过，瓦格纳和勃拉姆斯是古典音乐爱好的二块试金石。自己是否真正爱乐，热爱到什么程度，用他们来鉴别是最好的了。
既然都不是真正喜欢指环的，老兄你这样少有的爱好人也不想参与这个讨论，我也不会再跟帖凑热闹了！
panhold - 2005/9/26 11:15:00
利用周末时间,作了以下热身活动:
1. 找到了西洋歌剧故事全集的电子版,(还没看).
2. 购<爱乐>最新一期一本, (已经看完上面关于指环的介绍).
3. 去西单图书大厦购<瓦格纳寓言>一册(上厕所时翻了翻)
记得谁说西单图书大厦有ABC的碟卖, 顺道去三层音像部转了一下, 前后问了3个营业员, 没一个知道ABC, 或者什么爱必希公司的, 遍寻也不见ABC的碟, 对ABC很著名(还在港澳东南亚)的说法深表怀疑.
4. 把2年前买的指环盗版DVD翻了出来,( 擦了擦灰, 又放回去了).
费了这么大劲,暂时没有转让票的想法.
JWang - 2005/9/26 2:32:00
JWang - 2005/9/26 5:00:00
上山砍柴 - 2005/9/26 13:20:00
panhold 在 2005-9-26 11:15:51 发表的内容
4. 把2年前买的指环盗版DVD翻了出来,( 擦了擦灰, 又放回去了).
费了这么大劲,暂时没有转让票的想法.
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指环恐惧感是妖化出来的。
先看DVD也不怕。我看过卡门DVD多次，但看现场时，依然有新鲜感。所以，指环新鲜感我觉得也没必要保留。现场的感染力是DVD远远达不到的。
一个瓦格纳，一个套票，一石千浪。
darajan - 2005/9/27 13:18:00
Metamorphosen 在 2005-9-26 21:40:29 发表的内容
你自己看了不就知道了嘛！是目前可以找到的最好的了，尤其是视觉上的，所有歌剧的制作，大都会的都是最上品的。 |
我的感觉是，大都会是很美国的，换句话说，舞美比较“俗”。布莱兹的拜罗伊特版的视觉气氛要胜出许多。
舒存 - 2005/9/26 17:11:00
panhold 在 2005-9-26 15:23:17 发表的内容
有道理.
在网上找到了德英对照的指环剧本, 正在整理, 准备研读一下. 还有相应音乐动机的在线收听.
这回的功课有点大发了. |
“辩论还是应该有理有据, 那句话你是误读了”听你这么说，怎么还看不懂我说的意思！真要说出168大虾虚张声势在哪里？我看没必要了吧！
我就是叫你不用看什么书！说实话，书你根本看不懂，我也看不懂！戏剧不是写出来就成功的，很大程度上要依赖导演对剧本的理解，因为一般人很难解读剧本的潜台词。
看什么，看DVD。我是100%赞成JWang的观点，看大都会的那个DVD，先有个印象，现场去听音乐！
为什么大都会那个要好一些呢？因为瓦格纳创作这个作品有自己的特别要求。当我们不熟悉这个作品的时候，首先当然要了解瓦格纳当时演出的版本。熟悉之后，可以根据自己的爱好来选择后人理解的版本，但这个是后话了。
瓦搁纳认为当时的歌剧院都不能很好演出这个作品，要一个特别的场所，于是建设了拜罗依特节日剧院。你看到我以前写的帖子，这个剧院有特别的音响，为了这个他设计了一种加强低音的大号，他还自己设计场景等等，总之是非常讲究的演出。
既然如此，为什么还说大都会的不是个很好的演出？为什么拜罗依特节日剧院才是最好的？因为他要有一种独特的声音。这个我在前面描述过了，好象没有人注意到？
这些都不是看书可以看出来的，还是要耐心去听。有时间读剧本还是看看碟片更好，注意听音乐！这回到了你帖子的问题，如何欣赏，倒，讨论了一大堆，还没有涉及到很实质的问题！听什么？听音乐，听他的管弦乐，听他与众不同的歌唱，听我在前面描述过那种声音！
上山砍柴 - 2005/9/26 22:08:00
舒存 在 2005-9-26 17:11:16 发表的内容
“辩论还是应该有理有据, 那句话你是误读了”听你这么说，怎么还看不懂我说的意思！真要说出168大虾虚张声势在哪里？我看没必要了吧！…… |
我看你是先天性逻辑思维缺乏，一句简单的话死读不懂还不说，别人好心相告你还痴迷不悟，甚至找来资料刮自己耳光也不知道，真是好笑。
我的那一句话别人都读不懂，就你一个人读懂了，看来我是找到知音了！可笑！
你不需要假装宽宏大量来粉饰自己，有什么“高见”说出来，什么“168大虾虚张声势”，少来这一套，我看不起这种婆婆妈妈的态度，别故作羞涩，尽管说。
说实话上面这些话本来都不想说了，觉得跟你对话很好笑。
躲躲闪闪，遮遮掩掩，你再不直接回答问题就少在我面前唠唠叨叨。
阿龙 - 2005/9/26 15:40:00
给人一种要“大干一场”的感觉
上山砍柴 - 2005/9/26 22:32:00
刚才一番话或许不太好听，我也不喜欢这样说话。
但是，我的一个简单的说法，你居然可以读出无限内涵来，甚至还读出虚张声势了，却还做欲言又止状，真的很奇怪。
panhold - 2005/9/26 15:23:00
有道理.
在网上找到了德英对照的指环剧本, 正在整理, 准备研读一下. 还有相应音乐动机的在线收听.
这回的功课有点大发了.
海边 - 2005/9/26 16:04:00
没票的比有票的更热心
Metamorphosen - 2005/9/26 21:40:00
你自己看了不就知道了嘛！是目前可以找到的最好的了，尤其是视觉上的，所有歌剧的制作，大都会的都是最上品的。
panhold - 2005/9/27 18:21:00
海边 在 2005-9-27 17:01:58 发表的内容
楼主化时间泡在168，还不如认真看看DVD碟片，看了以后就不会有那么多问题了 |
DVD肯定不看了. 为什么呢? 指环刚上演的时候, 不都是去剧场看的么? 谁能提前先看了,再去剧场再看一遍呢?
文化有差异? 那就看些资料,补一下这方面的差异.
panhold - 2005/9/26 21:21:00
谆谆教导, 铭记在心. 那个, 大都会那个指环,到底好还是不好?
音乐的奉献 - 2005/9/27 9:53:00
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novak - 2005/9/27 12:36:00
panhold,我昨日在superticket订票，没有下文。请问这两个哪个好用？
http://www.superticket.com.cn/index.php
http://www.piao123.com/default.asp