发烧论坛
科研级旗舰 - 2004/10/1 20:29:00
科研级旗舰 - 2004/10/5 17:53:00
半温不火 - 2004/10/5 22:45:00
砍柴的老兄怎么不来了？：）
dr kuang - 2004/10/7 11:05:00
科研级旗舰 在 2004-10-5 17:53:41 发表的内容
想到一个问题，勋伯格的作品有无发烧录音？ |
如果要TAS榜,MERCURY就有张<维也纳1908~1914>;另外DG卡拉扬的<升华之夜>录音其实也非常出色.
上山砍柴 - 2004/10/7 11:18:00
darajan 在 2004-10-3 0:47:57 发表的内容
您可以先去看看勋伯格的绘画作品，他可以被称为一个当代画家。
十二音其实就是没有音律，没有任何限制规律的创作。这是人类本能的最本真体现。
寻找声音之间的关系（因为没有关系）所以这种想象空间是无限的。这也是当代艺术的精要之一吧。所以每个人都可以是完全不同的。而“熟悉”也是听现代音乐的另一要着（你如果一直避而远之，那可能始终无法进入，这是别人采访Boulez时他的感言，我想也是有一定道理的。 |
1、勋格格画过画啊？我没见过。
2、十二音其实就是没有音律，没有任何限制规律的创作？——这观点是专家说的吗？是专家说的就算了，要是darajan兄说的我要反驳一下：在7个音阶之间家5个半音怎么就突然没有限制了呢？音阶小了点，就象楼梯一样，以前上月亮上看升华，要7个阶梯，现在需要12个了，不能说就没有楼梯了，相反是楼梯更多了。
说实话，12音的徒子徒孙们以此来说明12音的价值是有一点道理的，因为现代音乐的确更细腻，不仅仅是12音音乐。
3、熟悉，这两个字太重要了。熟悉了就算明白了。
布列兹师韦伯恩，韦师勋格格，勋与马勒有半徒半友关系。听马10第一乐章，就知道勋从哪里来了。
科研级旗舰 - 2004/10/7 10:38:00
上山砍柴 - 2004/10/7 11:01:00
半温不火 在 2004-10-5 22:45:46 发表的内容
砍柴的老兄怎么不来了？：） |
我是买到一本勋伯格的书了，但翻了半天不知道抄哪一段好。^_^
上山砍柴 - 2004/10/7 11:23:00
科研级旗舰 在 2004-10-7 10:38:26 发表的内容
就是啊，该他显显身手了 |
惭愧，哪有什么身手啊。
多听后就斗胆胡说八道而已。
不过我对20世纪音乐很感兴趣是真的。
买有150张左右，范围很广。
但感觉听这写东西是要精力的，就象我不敢轻易跟这帖一样。很多想法还不成型，不容易说得准确。
李源 - 2004/10/3 1:15:00
我水平太低,熏白鸽听不进耳
dr kuang - 2004/10/3 3:11:00
《古雷之歌》是他还没有开始“12音列”尝试前最后的重要作品，被称为“浪漫主义的最后褒垒”。
darajan - 2004/10/7 18:40:00
[quote]上山砍柴 在 2004-10-7 11:18:38 发表的内容
1、勋格格画过画啊？我没见过。
2、十二音其实就是没有音律，没有任何限制规律的创作？——这观点是专家说的吗？是专家说的就算了，要是darajan兄说的我要反驳一下：在7个音阶之间家5个半音怎么就突然没有限制了呢？音阶小了点，就象楼梯一样，以前上月亮上看升华，要7个阶梯，现在需要12个了，不能说就没有楼梯了，相反是楼梯更多了。
说实话，12音的徒子徒孙们以此来说明12音的价值是有一点道理的，因为现代音乐的确更细腻，不仅仅是12音音乐。
他的画有点超现实主义的味道，不好说什么流派，总之平衡的能力不错。你可以去查查有关他生平的网站。
首先，以下观点纯属个人深切感受，我不会引经据典。
我想十二音当然在理论上是一种学派了，那当然就会有新的规则。就像解构主义，每一种主义免不了有很多规矩。不过我个人觉得（在自己听和创作的体验下）他彻底打破了7个音阶，5个半音的调性感觉，这一下不得了，把人的审美方向全部消解。虽然有了更多的限制，但其实出来的音乐是宽泛了许多，而他也有个发展过程，无调性是一种初级状态而多调性，泛调性则又向自由前进了一步直到四大皆空。我想如果绝对遵循十二音的理念出来的作品或许多少带有一点做作的迹象，是从一种状态跳进另外一个状态。而十二音的最大贡献还是在于拓展了人们耳界，为后面的发展奠定了坚实基础。
所以我把十二音看成一个里程碑，而不是一种理念
darajan - 2004/10/3 0:47:00
您可以先去看看勋伯格的绘画作品，他可以被称为一个当代画家。其实达利的东西是写实的超现实主义，还太具象了。建议你看一些纯粹抽象主义的作品，比如康定斯基，保罗-克利（前者是Graphic Score的思想启蒙者之一，后者还是为小提琴家）。十二音其实就是没有音律，没有任何限制规律的创作。这是人类本能的最本真体现。你要用下意识来听，就是你要参与其中，充分发挥想象，不自觉地想象。寻找声音之间的关系（因为没有关系）所以这种想象空间是无限的。这也是当代艺术的精要之一吧。所以每个人都可以是完全不同的。而“熟悉”也是听现代音乐的另一要着（你如果一直避而远之，那可能始终无法进入，这是别人采访Boulez时他的感言，我想也是有一定道理的。
上山砍柴 - 2004/10/8 10:04:00
darajan 在 2004-10-7 18:40:36 发表的内容
十二音的最大贡献还是在于拓展了人们耳界 |
赞成。
花丛中的大炮 - 2004/10/3 17:17:00
试试勋伯格的升华之夜吧,相对来说还容易接受些.
darajan - 2004/10/3 23:48:00
科研兄所说的超三维概念是否指立体派，这和十二音可能还确实有关系，一个是在视觉上拓展空间，一个在音调和理念上。总体上，我以为十二音只是个名号，他是音乐发展的必然趋势。到了John Cage（也曾是勋的学生）大概是到了顶峰了，不知道以后的音乐该怎么着，我们现在的很多大师其实还在走几十年前的路，这条路我辈是看不到头的，只有等下一个天才来指明方向了。
升华之夜太具象了，勋伯格其实也是个鼻祖，可以再望后听听，我觉得Boulez和Legeti相当不错。或者还可以来听听我的作品#—%—（*——（）
现在想来梅西安确实是伟大，看看他的学生（Boulez和我们的超凡的陈其刚），都是创造无比绚丽的质感对比的大师，我以为音乐到头来就是材质肌理的对比和节奏的关系（所以推荐康定斯基，他比印象要走得远得多，印象是基于客观的主观，其色彩明暗结构等还是要有参照物的，而纯抽象是绝对主观，有点设计的味道，而康也正是现代平面设计奠基人之一）。以次拓展到音乐，纯粹主观和感性及高超的设计手法在现代音乐里用得很多。不说他的优劣，但这是目前很多人以为值得发展的音乐形式，估计在100年后流行（就像当年的莫扎特或后来的马勒）。
当然他和我们美妙绝伦的古典家族总是背道而驰，有些人认为是，有些不是，总之希望有更多人去了解他。不过这需要社会的意识形态发展到一定阶段。个人是苍白的，所以这天下最可怜的音乐家就是现代音乐家了。我永远的支持他们！
科研级旗舰 - 2004/10/3 17:09:00
上山砍柴 - 2004/10/2 11:35:00
先顶回去吧，改天说两句，今天忙。
科研级旗舰 - 2004/10/4 18:07:00
科研级旗舰 - 2004/10/2 17:37:00
Beethoven - 2004/10/2 12:09:00
上山砍柴 在 2004-10-2 11:35:26 发表的内容
先顶回去吧，改天说两句，今天忙。 |
册那，架子老老大……忙着跟mm聊天吧？
darajan - 2004/10/4 0:02:00
科研级旗舰 在 2004-10-3 17:09:35 发表的内容
我甚至在听勋的作品里好几次发现大段的近似魔鬼音程（极不和谐音程），当然跟普通音律里的不一样啦。
难道其他DX老勋的作品就听的这么透彻？ |
和谐本来是个“做作”的东西，大自然很多是不和谐的，只是我们不愿去接受，我们认为不美，这也是社会的产物，社会具有强烈的导向性。但我肯定的感觉到人的内心深处经常是不和谐的，甚至是歇斯底里的，把这种潜意识真正体现出来的应该就是这些大师的原意了。或者他们压根就不想体现任何东西，只想弄出一些声音来，而乐趣在于那个过程或者某种作曲家自认为的成就感，满足感（这里免不了有些弗洛伊得的心理学所揭示的，或者，和某种性的满足有关，可能许多人大不以为然，估计到这里可能有18岁以下人士，这个话题，我们暂且隔着）。那么，所谓“听得透彻”也就无从谈起，我不认为任何现代作品，你可以透彻了解作者的原意（因为有很多根本就没有），作者也无从知晓。这就是自然的艺术，没有任何添加剂的艺术，本能的艺术。再次申明，这种艺术未必对所有人有作用，也未必有必要给所有人以艺术的感染，这是作者本身从艺术中获得的快感所致，如果你也感受到，那你就多了一个获得快感的途径。
以上观点没有任何理论依据，纯属个人体验，一吐为快。
半温不火 - 2004/10/5 1:06:00
感兴趣，帮顶一个~~~
不过我一直以为无论何种音乐首先要具备入耳与动听两大原则，不然终究曲高和寡，应之寥寥
vadervader - 2009/12/3 13:44:00
身边熏鹁鸽的唱片也不少了,说实话,我只听无调性的,早期的,中后期序列音乐,无法探究"内容".特别是钢琴曲.不过相关的书,我到买了20几本了.可惜没有深厚的乐理基础,是很难看全,看透.
我准备2010年,办一次,或者写一点,相关的无调性音乐入门活动.希望和大家努力突破这个古典音乐中最后的"羁绊".
熏鹁鸽本人说"序列音乐是为了更简单的作曲"...我本人到很是佩服他,虽然他略有自负.不过他说的话都很到位.直中要害,不过21世纪证明,这个浮躁的年代,或者说个性化的年代,没一种风格能统治10年.
维也纳第2乐派,我也是通过老卡70年代自掏腰包的那3张入门的.相当诱惑人的演出.不过最近SONY出了BOULEZ的几个大包子也不错!--想收藏做资料研究.
很可惜ID:DARAJAN兄,现在已经联系不到了.--一个很了解音乐的人.
kreisler - 2009/12/3 14:19:00
对
darajan见解独到
我在cnfm365上发过 乐迷皮埃罗 string quartets 管乐作品 等ape
反应似乎甚微 hoho
http://thehighhat.com/PopsClicks/007/schoenberg_hicken.html附件:
hicken03.jpg
vadervader - 2011/4/27 14:56:00
勋伯格所认为的深度没能使得德国古典音乐占据欧洲先进性，其实整个古典音乐大系在80年代后就被流行音乐文化冲击了。从作曲技法角度看，至少影响了一大批人，那群人，或多或少感受到了新领域，感更个性的迈开步伐了，譬如凯奇视之为精神领袖。
再看看斯特拉文斯基这个被切利成为业余的人，光火鸟的录音比整个第二乐派加起来还要多。你说他不深，你说他俗，但是乐迷认可。
纵观自己我从来就没下苦功夫研究序列技法，纯粹的去听而已，去感受那种凌乱，那种音色。去特为20世纪初人类的躁动，冲动，忧郁自怜。
虽然没自己事先计划的去研究那么多，但是回头看看，去系统感受下这个时期的音乐气质，了解到一些东西，还是有收获的。
最近看了一张JANSONS指挥的勋伯格古雷之歌。真正发展到听上去机械怪异的是韦伯恩后学。其实对现在重口味的我，也不算多怪了。
大家可以去GOOGL搜索上勋伯格官网，那里有他大尺寸的绘画图片，能更直观的感受他的那种气质。那种，模糊，辛辣，怪诞，灵魂出窍的感觉。
你去看BERG的侧面照片，我意识到多像马勒啊！！！！！
白玉苦瓜 - 2011/4/27 18:25:00
勋伯格可能的错误之一，在于他的十二音是基于巴赫的平均律而来，而这平均律是人的意志与自然的妥协，是一种在自然界中并不存在的假设，而不是自然音阶。勋伯伟大的众音符平等观念，他伟大的音乐无政府主义，恰恰是基于这种人工设定。因而这种音符的绝对平等，很可能只是一种人为的幻象而已。
尽管如此，勋伯格一些作品的效果还是令我着迷：月迷，钢协，摩西与亚伦，华沙幸存者；我的最爱是变奏曲。
knap - 2011/4/27 18:28:00
哈哈，这也是俺喜欢谈的话题。支持！ 若说古雷之歌， 无论是和弦，还是节奏，旋律，都称得上非常优美，完全和很多枯燥的现代不搭边。
这个版本。v兄所提到的“灵魂出窍的感觉”，形容得再合适不过了。有一点超乎尘世的短暂的美感，随着音乐也就消逝了。
。
ggallin - 2011/4/28 10:48:00
古雷之歌比后来的作品入耳多了
vadervader - 2011/4/28 13:28:00
三套车苦行僧和教团模式的信仰，固然让人肃然起敬，可偏执过分反是愚昧，释迦摩尼就此修炼后也意识到这不是真。所以STRAVINSKY这样的活的长啊。作曲风格如此多变，随着时代风气变化，还能数次引领潮流，爵士的影响！有机会一定要细细分析阿贡。他1/3的音乐你听的时候嘴角是笑的。
三套车外，出了韦伯恩中后期作品，其余二人纯粹的听上去无调性作品占全部的比例其实相对来说是少的。那些钢琴小品甚至1只是调性的老套的，1只才或多或少的带有点怪味。我甚至感觉到BERG影响了肖斯塔科维奇。
勋伯格在佩利亚斯前的作品，BERG的早期艺术歌曲，都是能正常入耳的。期望，波埃罗，幸运手听似诡诞，还有音色之趣，对普切尼的图兰朵也有影响。勋伯格自己本人其实也无法抵挡传统调性的巨大诱惑。最后不得不写到----时间能治愈一切伤口，包括不和谐音所带来的伤口。。。人类的发展是带有盲目性的，我想我的旨趣也许和STRAVINSKY一样，最终不过是修补旧船，不属于远航探索者。
NAXOS的几张看来搞不好要找李源了，话说ABBADO今年年初就只会古雷之歌了，不知道会不会出新录音。老许博客上有下最新贝尔格《沃采克》大都会歌剧院4月6日实况录音，李文指挥的。话会所去年RATTLE指挥几首勋伯格的歌怕人走，中场不休息。。。。关门放乐，欧洲人自己都听不明白，不指望国内的搞的清楚了，哈哈.
wangweish - 2011/4/28 23:14:00
最近在集中听SCHOENBERG， BERG，WEBERN。。。非常好！！
SCHOENBERG： 古雷之歌推荐BOULEZ在SONY的版本，非常震撼，直达人心！
BOULEZ的摩西与亚伦也很出色；
全套STRING QUARTETS；
以上作品之外单独的代表作就是月迷；佩利亚斯；升华之夜
WEBERN： 他的OP。1 PASSACAGLIA 太精彩了，乐音锻造出的钻石之链！
其他作品也都是小中见大，在一粒沙中篆刻宇宙！
BERG： 比W多些浪漫情怀，但他的LULU 和 WOZZECK 绝对是穿越性的大作！