入脉十二音体系-----如何听勋伯格的作品？ - 非常发烧网

vadervader - 2011/4/29 11:34:00

BOULEZ的SONY包子的确是性价比较高的选项。但是演绎方式，还不是最欣赏。
三套车中，韦伯恩我听的最少，了解的也最少，按老卡的话说你需要从OP1开始慢慢往后感觉，一种进展和变化。
BERG显然是我的菜，所有作品都有爱。

qsyd - 2011/4/30 13:06:00

十二音体系从理念上理解并不难。

调性音乐的调性来至于八度之间半音音阶的十二个音中，有几个音比剩余的音（人为地处理成）更重要的音。以钢琴为例，C大调音阶有七个白键（C、D、E、F、G、A、B）外加五个黑键（降D、降E、降G、降A、降B）。C大调之所以是C大调，就是因为七个白键比五个黑键重要的多，而七个白键中尤已C最为重要。如果对一部C大调的钢琴作品进行统计分析，里面主要是七个白键音，而其中C出现的频率可能最高。而从和弦角度讲，主音和弦（CEG）和其两个变体（EGC、GCE），出现的频率将比其它和弦为高。

勋伯格革命性地提出（其实他知道巴赫、贝多芬、莫扎特早就这么干过，尤其是莫扎特）不管白猫黑猫，能叫出声的都是好猫，好猫就该平等地享受话语权。假设钢琴上的白键是男人，黑键是女人。那时男女不平等，女人没有选举权。勋伯格提出要给C大调上的女人以选举权，在作品中让每个黑键和每个白键有同等的投票权、出镜率。于是就有了十二音体系。不过，平等了之后，通过突出某些音的重要性和显现出的调性，自然就不存在了，无调成为必然（贝尔格烹制的十二音序列有时会暗示些调性）。

写作品时，先把十二个音以某种次序排列，形成主列P（0、1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11），然后做三个基本变换：
1. 把主列以五线谱为轴翻转（I）
2. 把主列前队变后队（R），第一个音与地十二个音对调，第二个音与地十一个音对调....（11、10、9、8、7、6、5、4、3、2、1、0）
3. 先把主列以五线谱为轴翻转，再前队变后队（IR）

还有其它变换：比如把第一个音从C换成D，这样整个12音序列抬高了一个全音。或把序列从（0、1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11）变成（5、6、7、8、9、10、11、0、1、2、3、4）。

和弦就是把N个序列叠加在一起，当然通常N=2，不然音乐从头到尾鬼子进村，谁都受不了。因为每次都是12个音整序列出现，每个音在序列上都只出现一次，这样12个音的出镜率是一样的。当然结尾的和弦不一定保证每个音的平等，类似传统的结尾和弦。

十二音体系，我认为不是无政府主义，而是用新的规则代替旧的规则。实际是数学上的集合论运算在音乐中的应用。取消了谐音和调性的限制，用数学的方法应该可以证明它给音乐创作提供更多可能性。这类似于相对论代替牛顿力学，实变函数与泛函分析代替传统的牛顿莱布尼茨分析，纯粹抽象的“无形的”绘画代替了“有形的”古典派、印象派绘画。可能性归可能性，要在新规则下写出听众接受得了的作品，难道恐怕大大增加了。

勋伯格的《古列之歌》、《升华之夜》、《佩利亚斯和梅丽桑德》的早期作品，尚未男女平权，属于晚期浪漫派。

上述是我的个人理解，未予音乐专业人士交流求证，难免有错。只希望抛砖引玉，推动玉男们出来玉树临风、玉女们出来玉体横陈。

wangweish - 2011/5/2 11:55:00

BERG是浪漫主义，WEBERN是古典主义。。。

myglacier - 2011/5/3 15:26:00

哪路霍多
阿里噶多

qsyd - 2011/5/4 1:24:00

不客气！

原帖由 myglacier 于 2011-5-3 15:26:00 发表
哪路霍多
阿里噶多

白玉苦瓜 - 2011/5/4 14:21:00

原帖由 qsyd 于 2011-4-30 13:06:00 发表
十二音体系从理念上理解并不难。

调性音乐的调性来至于八度之间半音音阶的十二个音中，有几个音比剩余的音（人为地处理成）更重要的音。以钢琴为例，C大调音阶有七个白键（C、D、E、F、G、A、B）外加五个黑键（降D、降E、降G、降A、降B）。C大调之所以是C大调，就是因为七个白键比五个黑键重要的多，而七个白键中尤已C最为重要。如果对一部C大调的钢琴作品进行统计分析，里面主要是七个白键音，而其中C出

写得太好了，我收回我对勋伯格“无政府主义”的指责。勋伯格在作品中用过巴赫的签名动机，似乎希望世人能明白他是继承巴赫大统的。

myglacier - 2011/5/5 9:56:00

请问这种十二音体系的音乐该如何理解
听着完全不知道作曲家是在干什么

白玉苦瓜 - 2011/5/5 11:49:00

原帖由 myglacier 于 2011-5-5 9:56:00 发表
请问这种十二音体系的音乐该如何理解
听着完全不知道作曲家是在干什么

我听多了勃拉姆斯“不断发展的变奏”（勋伯格的归纳）手法之后，以“不断发展的变奏”来理解勋伯格的一部分作品，至少还算听进去了一些。

但我也认为勋伯格的那些变奏发展的动机在聆听中不容易分辨和记忆，梅纽因不无揶揄地认为勋伯格的作品更适合用视觉（读谱）看，可能原因之一就是因为这些动机的存在和发展更容易在谱子上看到而不是在演奏中听到。一旦我们能抓住这些动机的原型，在各种发展变奏中辨认出来，可能就能有所领会了——非常类似于领会勃拉姆斯（这也是我喜欢勋伯格变奏曲的原因之一，因为我能从头到尾大至辩认出变奏动机的原型）——但这对我来说单纯依靠听觉实在是太难了。

vadervader - 2011/5/5 20:22:00

有许多音乐谱子上看的毕耳朵听的容易明白多了。

qsyd - 2011/5/8 9:40:00

我个人理解：

二十世纪的现代派绘画一样，与其之前的绘画（包括印象派）的最大区别是，作为具象艺术的绘画突破了“具象”的界限，具体的象在绘画中不再重要。十二音体系的音乐与之类似，突破了音乐作为美的载体这一界限。突破是为了什么？绘画和音乐对基本界限的突破，都是为了穿透视觉和听觉的层面，直达心理层面，超越触目或聆听而“惊心”。

原帖由 myglacier 于 2011-5-5 9:56:00 发表
请问这种十二音体系的音乐该如何理解
听着完全不知道作曲家是在干什么

万众 - 2011/5/9 10:18:00

    听了许多年现代音乐，也听出点味来。打倒旧秩序，建立新体系。可其实还是在原来的基础上折腾呢！“音高、节奏、音色三要素的组合。”

  回头想想：勋伯格想建立新体系，成功了吗？看来，这个苦思冥想的新序列，並不比巴赫的十二平均率、大小调高明。
   从德彪西开始想造反，所有的努力皆如孙悟空之斤斗。…………

   皆因如来的手掌是天、地、人合一而成。

vadervader - 2011/5/9 10:30:00

人类的所谓解放就是想告知社么都是可以的，比如那天用脚趾听音乐。
我对人类的评价一直都是两个字--瞎闹。（很认真，很周密，很有心思，很动情地）。瞎只是想说明我们至今还是茫目无知的，闹只想说折腾，变革，所谓进步，如何美言，总离不开一些基石，其实就是以点画圆。画了无数的圈圈终归有一个离心力的源头。
老卡不就很直接嘛，音乐风格再变，它还是需要声音这个媒介，至少让人能感知到。音乐的本质就是声音。我们只不过围绕声音去画圈圈而已。鸟声，机械声，电子合成声，人声，兽声，风声，水声。我们所限制的只不过是某个时代文化风向的框框而已。如今民间对现代美术思路技法的运用认可远比音乐来的开明，是不是音乐这个东西更私化点？光线色彩的斑斓你可以选择闭眼，但是声音你紧捂住耳朵也未必奏效，只有逃避，或者暴力压制。这也许就是声音的和谐远比图像来的可贵吧。你在短时间内看很多画，但是你不能忍受同时两个以上的音乐播放。
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手头正好听着37年勋伯格写的弦乐室内乐，很传统，很入耳。人类还有一点很重要，就是习惯性忍受力。或许耳朵和心习惯了这种声音，也就不存在社么问题了。

万众 - 2011/5/9 11:18:00

人类的所谓解放就是想告知社么都是可以的，比如那天用脚趾听音乐。
我对人类的评价一直都是两个字--瞎闹。（很认真，很周密，很有心思，很动情地）。瞎只是想说明我们至今还是茫目无知的，闹只想说折腾，变革，所谓进步，

大小三和弦比大小二度还是要让人轻松的多。也可以多听许而不大累。
哇……人求新之欲自100年前愈演愈加速度……所以，有人曾断言：癌症被攻克后，精神病将是新的绝症！

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