发烧论坛
洗牌出碟 - 2010/6/11 23:59:00
你对自己如此严格要求俺是木有意见啊。
novak - 2010/6/12 0:10:00
洗牌出碟 - 2010/6/12 0:22:00
哦，正好一试。
Dr_Dre - 2010/6/12 0:59:00
请问IUB乐友，对于自己不熟悉的音乐领域，有何欣赏的可能进路？
举个例子吧，我学过提琴，没到专业水平吧，但还算能凑合欣赏提琴演奏，能从心里感到某个演奏的内在逻辑是啥，追求效果是啥，以及我喜欢不喜欢这种处理——说的庸俗点，感受是可以用语言表述的出来。有点像你在帖中对贝多芬某作品的分析，当然我的专业性要差一些。
但是对键盘乐器，我就基本上听不出所以然来。除非演奏与谱面的节奏或者表情差别太大，否则我听着都挺好的，我基本上发展不出自己的好恶来，因为基本上无法‘理解’这样的处理和那样的处理之间的区别，我只能听出不同的处理，（很多时候也听不出来），但是不知道内在逻辑是啥，因此就没有好恶。
我就感受不到有些乐友说的A演奏的如何这样，B演奏的又如何那样。 但是提琴演奏我就能感觉出，逼着我说我也能凑合说出来。
同样，声乐我就更不懂欣赏，除非唱的严重不准，否则我听着都挺好。这样处理那样处理，一概感觉不到区别...
我想你应该明白我的意思了，对于自己不会演奏或者完全不可能实践的音乐领域。除了瞎听着玩，有什么欣赏的进路么？
抑或说，如果把自己手头的乐器玩的再精一些，就能更多的理解音乐之间共通的东西？ :-(
洗牌出碟 - 2010/6/12 1:12:00
原帖由 IUB 于 2010-6-11 16:40:00 发表
我当然想在细节上进行讨论，可是跟楼主这种只会说大话的怎么讨论细节？细节上他能说出啥来？
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餐馆一菜过分甜腻，没有人会揪着该厨子讨论菜谱/刀工。甜腻就是甜腻。
厨子如果没有味觉要刀工何用。
IUB - 2010/6/12 2:14:00
嘿～还得多谢你帮我想出这个比喻，正好用来说你，最合适不过～
我说的那些东西恐怕不是刀工而是调料吧？我拿出来分析的东西都是实实在在的～你仔细琢磨琢磨，钢琴究竟靠什么来表现你这种人整天说的意境，也就是你所说的菜的味道？别跟我说要去什么“感受”之类玄乎乎的东西，正是呼吸，触键，音色，强弱，速度，节奏这些最基本的东西区分两个人诠释上的不同。演奏家心里想得再多，意境再深远不还是要从别人手上弹出来然后传到你耳朵里么？所以你搞不清楚这些细节，味觉不够灵敏，品不出这些调料，一道大师精心准备的菜，你吃了以后只能作一诸如“太过甜腻”这样简单而毫无意义的评价，因为除了这些你实在是什么东西都吃不出，既然这样的话你吃这些精美的东西又有什么意思呢？你吃东西只会用酸甜苦辣来形容，音乐只会用“深思熟虑”来形容～好的菜跟好的音乐是一样的，百味俱全，能让人细细品味的地方太多了。
好比法国大餐和西红柿炒鸡蛋，古典音乐为什么比现在的流行音乐更丰富，更有听头？不就是因为和声，织体，旋律这些东西更丰富么？内容越丰富，大师们可以加调料的地方就越多。你不懂这些内容，品不出这些调料，干嘛还来吃法国大餐？所以还不如去吃西红柿炒鸡蛋，省钱省力。
这个比喻用来说你评价别人演奏的问题也再合适不过。好了，尽管你什么都吃不出来，但是你依然要凑过来吃法国大餐，可以啊，没人拦着你。而且你吃完了还可以说，我爱吃这个不爱吃这个。和味觉一样，有些直接的感官是避免不了的，我就爱听这个曲子，我就觉得XXX弹的听起来舒服，尽管说不出来舒服在哪里。但是请你就在这儿打住，别再继续往下装模作样来分析厨师的厨艺了，人家厨师怎么做饭，加了什么料你都吃不出来，凭什么来分析人家的手艺？恩，你非得不讲理，非不知好歹站出来分析厨师的厨艺，那就准备好会有懂行的人出来拿砖拍你。
IUB - 2010/6/12 2:15:00
这个问题也非常困扰我，今天太晚，咱们明天讨论。
IUB - 2010/6/12 2:19:00
和你的讨论真的到此为止了，实在不想再跟你胡搅蛮缠下去。
洗牌出碟 - 2010/6/12 9:27:00
法国什么大菜啊，目的不就是要食客埋单吗？
你不稀罕西红柿炒鸡蛋，俺非常理解，
这个可以没有理由，但不要指责它技术含量低，不“精美”。
照你滴理论，自幼断指之人只好改听交响？
而且由于你8会做菜，去餐馆滴下场可能很惨。
是个作品就存在和声，织体，旋律，
是个弹琴滴就要发生呼吸，触键，音色，强弱，
是个菜就要有各色主料，辅料，调料。
这只是他们存在滴前提，8系评价优劣滴标准。
看来它们把你折腾滴8轻。
俺是什么时候提到过“意境”/“深思熟虑”呢？
或者，它们本来就系你YY滴对手？
洗牌出碟 - 2010/6/12 9:30:00
你系属于送货上门滴类型~
洗牌出碟 - 2010/6/12 9:31:00
自便，无妨~
IUB - 2010/6/12 9:56:00
看来我之前还高估你了~你有一些最基本的东西都没搞明白。西红柿炒鸡蛋怎么做就是那么个做法~就好比流行音乐，再怎么折腾它的和声基础就是那么几个最基本的最容易被大众接受的pattern, I-IV-V-I或者I-ii-V-I这种东西~
吃东西当然要料多了才吃起来有意思，这些当然是评价他们优劣的标准而不是存在条件。你既然不关心主料调料，就图个吃饱，那你就还不如去吃大米饭。音乐上你还不如就去听周杰伦，去满足你那点最基本的需求。
那些调料确实把我折腾得不轻但我乐在其中。而我最看不上的就是你这种什么东西都吃不出来还要指东道西的人，你这种人的听觉其实很迟钝，好比给你一盘菜，不提前告诉你的话你根本就不知道人家给你多加或少加了10种调料。你去问问所有大师你觉得XX曲子哪里好，大师一定会跟你聊一些具体的东西，比如我觉得这曲子哪里的和声精彩，哪里的转调精彩，而不是我觉得这个曲子很“深思熟虑"。
ccjtb - 2010/6/12 10:03:00
"什么东西都吃不出来还要指东道西的人"，这句话说的比较到位！同意。呵呵！
IUB - 2010/6/12 10:42:00
我跟你一样，对于钢琴以外很多的乐器往往听不出个所以然，比如弦乐对于我。如果没机会去真正学习其它的乐器，能做的我能想到的只有两点：一是学学乐理，和声，对位这种对所有乐器都通用的东西。不管什么乐器的演奏家在演奏时都不会放过那些特殊的和声，对位，旋律这些东西，也是每个人诠释产生差异的来源。第二就是找机会与你感兴趣的乐器的演奏者一起合奏一些室内乐。比如我很喜欢大提琴，所以这三年来我一直在找拉大提的同学，跟他们合室内乐，跟他们一起去上琴课，当你跟他们一起演奏的时候你就会有更深的体会。比如一首室内乐，你发现了一个你的提琴部分有个很有意思的地方，作曲家非常可能在相应的钢琴部分有同样的想法，这时候你去感受一下你的同伴是怎么演奏的，如果觉得他这个地方弄得好，就问问他是怎么做的。日积月累，时间长了你就会对另一种乐器也有相应的了解，但是与真正学习那种乐器还是会有差距。
洗牌出碟 - 2010/6/12 10:43:00
就你吃得出来～
今天好像大部分人都在上班哦～
kbohm - 2010/6/12 10:45:00
原帖由 洗牌出碟 于 2010-6-12 9:27:00 发表
法国什么大菜啊，目的不就是要食客埋单吗？
你不稀罕西红柿炒鸡蛋，俺非常理解，
这个可以没有理由，但不要指责它技术含量低，不“精美”。
照你滴理论，自幼断指之人只好改听交响？
而且由于你8会做菜，去餐馆滴下场可能很惨。
是个作品就存在和声，织体，旋律，
是个弹琴滴就要发生呼吸，触键，音色，强弱，
是个菜就要有各色主料，辅料，调料。
这只是他们存 |
lz这就属于无理取闹了，那个学院派同学都说过了，不反对你去吃，也不反对你去喜欢或是不喜欢，你完全有权利听任何音乐、任何演绎，也完全有权利去喜欢或是不喜欢某首作品、某个演绎，但加入仅凭个人喜好就给演奏者做出盖棺定论式的评价，却不妥当了。你的那个对手从未说过不懂乐理就没资格享受音乐，只是认为不懂一些技术层面的东西最好不要对别人的技艺说三道四而已，你可以不喜欢，但不可妄自臧否。
洗牌出碟 - 2010/6/12 10:46:00
吃东西当然要料多了才吃起来有意思。
以上是你老师教授给你滴理论？怪不得～
洗牌出碟 - 2010/6/12 10:52:00
如此，俺也没答应过做你滴代言人啊～
洗牌出碟 - 2010/6/12 11:02:00
lz这就属于无理取闹了
你滴以上文字等等，谓“盖棺定论”，“妄自臧否”尚可，希望与你共勉。
俺什么时候“盖棺定论”过什么吗？真是不善于强迫别人接受这个那个的啊。
洗牌出碟 - 2010/6/12 11:17:00
原帖由 IUB 于 2010-6-12 10:42:00 发表
能做的我能想到的只有两点：一是学学乐理，和声，对位这种对所有乐器都通用的东西。不管什么乐器的演奏家在演奏时都不会放过那些特殊的和声，对位，旋律这些东西，也是每个人诠释产生差异的来源。 |
法国厨师能做的我能想到的只有两点：一是用料新鲜，这种对所有菜品都通用的东西。不管什么菜品的厨师在烹饪时都不会放过那些特别新鲜滴原料，汤汁，摆盘这些东西，也是每个人厨师产生差异的来源。
第二点：厨师没有任何理由去指责客人的胃口，特别是那些不会做菜的（厨师？）。
IUB - 2010/6/12 11:21:00
呵呵，您在这一点上还有跟我矫情，那我就真不知道该说什么了。我实在不明白您听古典音乐到底在听什么，听了有什么意思~听古典音乐就是因为它内容丰富，内容丰富了才能表达更多的情感，让人永远都有听头，有想象的空间。您跟我随便找一首，听起来特简单，特单调的但是又好听的东西，其实都是很有说头的。巴赫平均律第一首的前奏曲，简单吧？为什么这么好听？这么简单，但又与众不同？是因为和声！I-ii7(3)-V(1)-I-vi-V(3)/V-V(1)-I-IV-ii7(3)-V7-I........我懒得一直写到尾了，多么丰富的chord progression! 就是这些一个个和声拼出了这么美妙的东西~你见过哪些流行音乐能有这么丰富的和声变化？
“吃东西当然要料多了才吃起来有意思?"你还来反问我，你是多么的荒唐可笑。
IUB - 2010/6/12 11:25:00
再说一遍，没人指责你的胃口。你爱吃什么我懒得管也管不着。指责的是你毫无依据对大师的评价。
我从来没把自己当厨师，我跟你一样是食客，一个见到你毫无依据的评价我喜欢的厨师的技艺出来拍你的食客。
洗牌出碟 - 2010/6/12 11:32:00
俺滴发言足够简单，你8明白吗？
你屡次拿芥末出来现，到底要说明什么？
“荒唐可笑”？大概是“本末倒置”吧？
洗牌出碟 - 2010/6/12 11:35:00
暗恋厨师也8至于大打出手啊～
maturemangz - 2010/6/12 11:42:00
原帖由 IUB 于 2010-6-12 11:25:00 发表
再说一遍，没人指责你的胃口。你爱吃什么我懒得管也管不着。指责的是你毫无依据对大师的评价。
我从来没把自己当厨师，我跟你一样是食客，一个见到你毫无依据的评价我喜欢的厨师的技艺出来拍你的食客。 |
顶这个议论！同是食客，品尝大餐的态度可以略见到做人的态度，所谓管中窥豹，略见一斑。
洗牌出碟 - 2010/6/12 11:43:00
哎，“做人的态度” ？
你说说看～
洗牌出碟 - 2010/6/12 11:47:00
坐等，别忘先把管子扔掉哦。
maturemangz - 2010/6/12 11:54:00
品尝出大餐不同的味道可以，因为很是个性化的东西，但是以自己的个性化判断去否定大师厨艺，同时对不同的意见持攻击态度，更是不足取。
洗牌出碟 - 2010/6/12 11:58:00
这就是所谓“做人的态度” ？
再次希望你仔细读贴。
maturemangz - 2010/6/12 12:08:00
对于不同的善意的意见应该心存感激，因为这些不同角度的意见可能会拓展了自己的视野，而不是井底之蛙一样嗤之以鼻，进而刺猬式的进行攻击，这就是我要说的做人态度，我相信正常的教育和涵养应该是到收到足够教育的人具备了这样正常的态度，何况大家都是有社会经验的成年人，我相信大部分人上来都是为了舒展心情，探讨问题，而不是为了攻击谩骂过瘾的无聊的。