发烧论坛
vadervader - 2009/7/15 17:10:00
那么说来,老卡是简单+减法?反之谁指挥比较复杂和做加法?波恩斯坦?
挠挠 - 2009/7/15 17:20:00
shenming的意思是，细节裁减是老卡刻意处理的，偶认为录音处理功不可没，也许听众的口味引导了录音处理。
目前的好多古乐录音很是HiFi，音色非常美妙。不过总让想起电影虎口脱险的台词：
指挥批评乐队“这个作品要按我个人的理解，要慷慨激昂，要慷慨激昂！巴巴巴巴帮帮帮～～帮帮帮帮帮～～”
“现在呢，尼尼尼尼尼尼～～就象温吞水，听起来很好，其实很糟，很糟！十七小节。”
“不先生！您又说话了！您怎么老是说话，您这个人真爱嚼舌头。”
vadervader - 2009/7/15 17:28:00
想那里说那里------当对一个指挥有成见,杂办?---消除成见把!有人说老卡的马9,失去了心脏停搏的那种顿感,而且没MAHLER味道?我杂就么听出来那?,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,人生最痛苦的事情就在这里.其他朋友都得说说,老卡1982马9......偏离MAHLER那么远?老卡排练了那么多遍...真的还是没抓住要领?
另波恩1979马9有的说太过火了,有的也说失去了MAHLER的感觉了......离MANLER很远吗?按说谁感说比波恩演义MAHLER次数多......了解多?但是他自己就是,MAHLER了?但是还是被人说不行.
SOLTI被人说的一文不值,他的马勒也就1,8被人乐道多点,他的马9似乎也不被人看好,可是BBC记录片MAHLER,还是找他去做演义了.(商业也许有人说)他自认为是当时最后一个最了解MAHLER的人.
这么看下来本世纪最重要的3个指挥都在MAHLER的演义上全军覆没?-----有人打圆场,每人口味不一样?
但是评价真的就没一个正确的标准吗?------哪怕被作曲家亲自真心表扬,认可的人,也不讨我们喜欢--因为正确的在艺术中不重要?-------还是我们根本就不知道社么是正确的.这个问题要搞清楚.
就好象现在人们对道德观也失去了正确的判断......黑白同道?OR黑本来并不是白,而是人为造成了,黑混在白里.就代表黑也是白了?-----这样奇怪的逻辑,在STRAVINSKY的音乐诗学和新书修补裂痕,也有大篇幅讨论.---而这个问题不清楚,直接左右对音乐的正确感受.除非你拒绝想了解世界上到底社么是正确的.
bodyheat - 2009/7/15 18:23:00
原帖由 挠挠 于 2009-7-15 17:20:00 发表
目前的好多古乐录音很是HiFi，音色非常美妙。不过总让想起电影虎口脱险的台词：
指挥批评乐队“这个作品要按我个人的理解，要慷慨激昂，要慷慨激昂！巴巴巴巴帮帮帮～～帮帮帮帮帮～～”
“现在呢，尼尼尼尼尼尼～～就象温吞水，听起来很好，其实很糟，很糟！十七小节。”
“不先生！您又说话了！您怎么老是说话，您这个人真爱嚼舌头。” |
有趣的是，电影里出现的那段“慷慨激昂”的《匈牙利进行曲》（选自伯辽兹《浮士德的天谴》）的确是由Louis de Funès本人指挥巴黎歌剧院管弦乐团现场演奏录制的。这段录音还与Georges Auric为《虎口脱险》创作的其它几支原创配乐一起被收入了OST呢！好玩儿~~~
诱惑最后的基督 - 2009/7/15 19:16:00
毛富国 - 2009/7/15 19:40:00
1060,你为什么不来这个帖子发牢骚啊，你最大的对手在这里
shenming - 2009/7/15 19:56:00
挠挠友,我们终于站在一个队列里了，就像麦当劳肯大鸡对食物作简单化处理一样，卡拉酱就是这样的——说到这儿偶得对偶自个表扬一句，偶对“好”音乐有天然的直觉，反之也对，对“坏”音乐有种生理上的反感。偶们天天说垃圾食品，肯大鸡处还不是门廷若市，——偶现在倒有一种观点，产量大的不一定是好东西。大众的口味，——只满足温饱需要。——岂不闻王安石之语乎？世之景之奇绝处，常在险而难于涉足之地（大意如此，原文待查）。
vadervader - 2009/7/15 20:16:00
老卡饿简单思想,竟然把贝多芬,录了6次.......实在是太不简单了...干吗要那么复杂.炸鸡腿能炸6次?不过老汤的确能过6次..越来越香.
难于涉足之地-----就老卡的产量,就不是普通指挥有可能涉足的.............
比起让个别人达到所谓艰险的处境,大众温保(普及工作做好了)不是让少数人富起来,让大多数人先了解起来,不知道哪个更重要.就普及达到的力度,也不是普通指挥有能力涉足的.
如果在80-90年代说老卡是大众口味,那还可以承认,可现在.....似乎老卡并没达到符合大众口味的程度.
bodyheat - 2009/7/15 21:06:00
原帖由 诱惑最后的基督 于 2009-7-15 19:16:00 发表
虎口脱险这张我也有买啊。
欢迎北京地区的女同学带移动硬盘来九次家拷贝 德费耐尔斯的电影全集........ |
那《疯狂的贵族》你有没有买啊？！呵呵~~~ 反正是山寨帖子俺们跑会儿题，LZ表介意哈;p
诱惑最后的基督 - 2009/7/15 21:13:00
vadervader - 2009/7/15 21:20:00
德费耐尔斯的电影全集俺也收了.60年代的轻音乐真的满好听的。 ..法国女性太奔放了....
诱惑最后的基督 - 2009/7/15 21:24:00
bodyheat - 2009/7/15 21:24:00
原帖由 诱惑最后的基督 于 2009-7-15 21:13:00 发表
有的啊。但是好象是国语版的。
是最后送到沙漠奴隶的那个？ |
呵呵~我指的是OST唱片。
诱惑最后的基督 - 2009/7/15 21:30:00
shenming - 2009/7/15 21:34:00
您到偶这儿来作客,那是瞧得起偶，偶感激还来不及呢，您说啥偶都爱听——即便是骂偶的，但要骂得有水平。——有时，偶喜欢听真理从反面说是咋样的？
shenming - 2009/7/15 21:52:00
肖邦也是爱乐初级者的所爱，就像小学生爱听克莱德曼，但偶今天要把不耐听的帽子扣在他老胸的头上，不管是谁弹的，越听那种矫柔造作之气就越浓，那种迎面而来的脂粉气甚至能把你喷个跟头，——这也怪不得他，女人堆里“混”出来的，偶再重复一遍，肖老胸的乐思从未超过五分钟。在我仔细听过了舒伯特的钢琴后，不提960，只935的第一节即已给了我狠批肖胸的资本。在偶更听了他的同时代人——阿尔坎以后，这话偶就更敢说了；阿尔坎不事张扬——但还是给后辈挖掘出来了，但那琴声中表现出的奇思异想，只五小节就可把肖胸甩到几条街以外。这再次证明，肖胸获得的是商业成功，满足的也是填饱肚子的基本需要。在偶要处理的唱片中，肖胸仅排在卡拉酱之后。
挠挠 - 2009/7/15 23:33:00
原帖由 shenming 于 2009-7-15 21:52:00 发表
肖邦也是爱乐初级者的所爱，就像小学生爱听克莱德曼，但偶今天要把不耐听的帽子扣在他老胸的头上，不管是谁弹的，越听那种矫柔造作之气就越浓，那种迎面而来的脂粉气甚至能把你喷个跟头，——这也怪不得他，女人堆里“混”出来的，偶再重复一遍，肖老胸的乐思从未超过五分钟。在我仔细听过了舒伯特的钢琴后，不提960，只935的第一节即已给了我狠批肖胸的资本。在偶更听了他的同时代人——阿尔坎以后，这话偶就更敢说了；阿尔 |
---hehe，以我身边的经验，没有肖邦和老柴这两个"脂粉气十足"的男人的音乐，愿意把古典音乐接触下去的人要至少少一半儿。肖邦带给当代人类似于现代音乐和诗歌的魅力，就是在第一时间用旋律抓住你的耳朵，比如夜曲1号2号11号等等。现代媒体采用最多的旋律之一就是从老柴的胡桃夹子。有时候在想，也许男性确实要有部分女性敏锐的直觉才能记录迷惑多数人的作品，比如当代无数的法国意大利的时尚设计师。
诱惑最后的基督 - 2009/7/16 1:15:00
白玉苦瓜 - 2009/7/16 22:27:00
原帖由 挠挠 于 2009-7-15 23:33:00 发表
[quote] 原帖由 shenming 于 2009-7-15 21:52:00 发表
肖邦也是爱乐初级者的所爱，就像小学生爱听克莱德曼，但偶今天要把不耐听的帽子扣在他老胸的头上，不管是谁弹的，越听那种矫柔造作之气就越浓，那种迎面而来的脂粉气甚至能把你喷个跟头，——这也怪不得他，女人堆里“混”出来的，偶再重复一遍，肖老胸的乐思从未超过五分钟。在我仔细听过了舒伯特的钢琴后，不提96 |
肖邦音乐的另一面是天昏地暗、铁血英武、铁马冰河啊。。。比如前奏曲的那些小调的曲子，最后一曲好像是启示录，天上的金箭射到了地狱里。。。幻想波兰、第一叙事曲何其宏大？史诗一般的。。。为什么不提这些而只提那些脂粉气的作品？请原谅，我在这里的确失去幽默感了。
shenming - 2009/7/16 22:56:00
当肖胸扮起“军队”“革命”时，偶总觉得像是女人套上了军装，别别扭扭的，或者换句话说，偶总觉得那不太正常，总是“演”出来的，而且总是发展到一个不适当的高潮，让人不知道要是偶们也跟着激动的话该是脸红还是脸白。——但他这种演法估计是能把沙龙里的“淑女”搞到爹一声妈一声地尖叫的，那效果在不听第二遍时是绝对高高的。
挠挠 - 2009/7/16 23:12:00
原帖由 shenming 于 2009-7-16 22:56:00 发表
当肖胸扮起“军队”“革命”时，偶总觉得像是女人套上了军装，别别扭扭的，或者换句话说，偶总觉得那不太正常，总是“演”出来的，而且总是发展到一个不适当的高潮，让人不知道要是偶们也跟着激动的话该是脸红还是脸白。——但他这种演法估计是能把沙龙里的“淑女”搞到爹一声妈一声地尖叫的，那效果在不听第二遍时是绝对高高的。 |
"偶总觉得像是女人套上了军装" 你是说肖邦的雄壮乐曲符合我国女兵的口号：不爱红装爱武装？
"而且总是发展到一个不适当的高潮，"----偶倒觉得小肖的高潮把握符合现代人的生理特点，单刀直入，快速高潮，结束也不拖泥带水。不似好多德奥严密曲式的交响曲，慢慢腾腾拖拖拉拉，好不容易进入高潮了，再雄起一次又一次，回旋一遍又一遍，让人感觉真是太强了，而且最后总有些发泄不完的内容，当自以为懂的观众掌声响起来的时候，再"当"的一声，把观众都当傻瓜了。
还有不少古乐，仿佛一辈子也进入不了高潮，啰里啰唆，哼哼唧唧，人如其名仿佛在喊：喂哇..喂哇...喂哇；哼的...哼的...哼的... ；扑噻...扑噻...扑噻...
总之，高潮不能太多也不能没有，了解女性心理的小肖把握得比较得当
shenming - 2009/7/16 23:29:00
由于肖胸身体不好，乐思坚挺时间不长，故采用此种短平快式作曲技法，盖因应彼之质素与所面对听众之素质，故其时即大获成功，常有小曲面世即得稿费不菲，旋又稍作小改，又得稿费若干，若读者爱之，出版商何乐不为？其所付肖胸之费盖源读者之手而其实为一中转也。肖胸大作浩荡延席至今，亦倍受今人瞩爱，可知肖胸之技之功高盖世，万古不废，此一流行之势实万世之基业也，吾等何人，于此螳臂瞎吟，其可损肖胸之功名十万分之一乎？其答案于今自现，吾明日取肖胸之乐，当重聆之，冀振作它词，以配肖胸之乐之才，其可乎哉，其乐乎哉？吾再拜肖胸足下，并乔治桑婶婶，其可恕吾之罪乎？
shenming - 2009/7/16 23:44:00
挠挠后加的这段真真精彩，其摹声状物之态唯妙唯肖，肖胸若见此段，必当有新佳作问世；吾等老迈，恐难胜高潮之欢，故引而不发，好色而不淫，岂不美乎？另，挠兄之意，肖兄之乐难道是只为女人写的吗？看你这意思甚像。——我等非女，其不喜盖有因乎？——这就对了。
白玉苦瓜 - 2009/7/17 9:14:00
神明兄才情，本不怀疑。神明兄写了这么多贴子谈乐，本是爱乐至深之表现。神明兄若将肖邦多面的性格都批判出来，相信更多人会信服。神明兄所批“革命”、“军队”不失一家之言，然鄙人以为，肖邦作品境界博大雄浑者甚多（如前奏曲的一部分），上天入地，生死血泪，实乃凌越“革命”、“军队”二旨之上。
shenming - 2009/7/17 9:20:00
苦瓜兄若能将肖胸之乐逐一道来,偶定将跟随苦兄足迹重新逐一听来，冀改弦更张，校正孤闻寡见，诚意邀请，苦兄应之乎？
诱惑最后的基督 - 2009/7/17 9:23:00
shenming - 2009/7/17 9:27:00
偶那古乐贴子，一天一张，万古不变——这口估计您老不喜欢。偶推荐过，肖胸的同时代人——ALKAN，兄可聆之，如其不对兄之口味，鄙人请酒陪醉，先推荐两个piano symphony &piano concerto,——吾听过后即发誓再也不听肖邦李斯特之流。
白玉苦瓜 - 2009/7/17 9:37:00
神明客气啦。神明兄所言本来就有对的地方，只是鄙人觉得不够全面。神明兄本来就是一吐心中块垒，鄙人却在此搅局，不好意思啊。神明兄大可不必改弦更张，兄言及肖邦音乐之情欲表现（这直接影响了瓦格纳），亦是有据，只是是否能多体察一些肖邦的其他作品，可否？
本人从未听过肖邦全集，学识浅陋，所知甚少，谈之必多失。在这里贴一点科尔托此二十四首前奏曲加的标题，权作回应，还望包涵：
8、升f小调：大雪纷飞，狂风怒号，暴风雪肆虐是在我悲哀的心中，有着更猛烈的风暴。
9、E大调：波兰的末日。
10、升c小调：陨落的焰火。
12、升g小调：夜骑。 （铁马冰河入梦来）
15、降D大调：一个年轻的母亲摇抚她的孩子，她已经半入睡乡。在梦魔中她看到等待她儿子的绞架。她从睡梦中醒来，驱走了幻像，但是沉重和不安却没有离开她的心头。
16，降b小调：通向深渊的道路。
18、f小调：诅咒。
24、d小调：精力、情欲与死亡。
shenming - 2009/7/17 9:40:00
还有张DVD，偶在B老师的电影原声贴子里推荐过，应该是在第三页，讲莱比锡芭蕾舞团前艺术指导UWE用舞蹈来诠释音乐，前部分是斯特拉文斯基的春之祭，先是钢琴版配男子独舞，后是乐队版配群体芭蕾，后半部分是其生平记录片，名为soulscapes——超级震撼，将鄙人对音乐的理解又平地提升了N个层次。其中有片断闪过其用舞蹈诠释布鲁克纳第8，其美仑美奂、荡气回肠之超美演绎令偶大气也不敢出，佩服得五体投地。
白玉苦瓜 - 2009/7/17 9:47:00
再转个贴子：
No.12：“也是一个玛祖卡，象在做噩梦”；“注意要突出旋律”；[巴黎风按：听的时候，突然想起陆游的名句----夜阑卧听风吹雨，铁马冰河入梦来----来。真的是故国神游。那凄风苦雨，那一片恍惚间的孤独，神鬼在侧号哭呼叫，在半音间徘徊，连激烈的切分和弦都挥之不去。唉，唉，唉。]No.13：“原作6/4，萧邦在某学生谱子上曾标记过3/2，研究研究，自有他的道理，这样以来，右手就变成了single
beat”；“萧邦的每一首前奏曲都是诗”；No.14:“一种地动山摇的恐怖，一定要有张力”；No.15：“开头象抚摩你一样”；“象大病初愈一样”；No.16：“是狂风暴雨，象浮士德下地狱”；“最后一小节要象浮在空中，不能象一个结尾”；No.17:“转调的时候，弹奏上也要有变化”；No.18：“不要太快”；“悲愤到极点”；No.19：“心象小鸟一样飞出去了，但是要一口气弹下去，不要重复”；No.20：“4--5小节之间要有透气，要分开，沉重些就可以了”；No.21：“一种百无聊赖的感觉”etc.；No.22：“一种反抗，搏斗”；“最后一小节要一口气连贯地弹，要有派头”；No.23
:“升入了天堂，祥和的感觉，好象沐浴在圣光里”；“祥和，不是单纯的快乐”；No.24：“又进地狱；希望；绝望。。。”
