发烧论坛
shinelb - 2008/11/8 10:20:00
以前，我对卡拉扬的贝多芬交响曲并不是太喜欢，但对富特文革勒是由衷的赞叹。对卡拉扬的重新认识，在于一个非常偶然的机会。也没有必要过多解释这些贝多芬交响曲，其实对于这些贝多芬交响曲来说，我最喜欢的是英雄和田园的末乐章。后来因为看到大家对西蒙.拉图尔吹捧得那么厉害。我就比较了卡拉扬63年版田园和拉图尔的田园，结果是拉图尔简直不堪一击，而且田园并不是卡拉扬拿手的曲目。所以后来对贝多芬交响曲，我就主要听富特文革勒和卡拉扬了。卡拉扬统率的柏林爱乐乐团在DG公司录有三套"贝多芬交响曲全集",分别是63年版,77年版和83年版。从我个人来看，63年版大花版LP是最好的。当时，卡拉扬入主柏林爱乐不久，意气风发，对这套录音也明显倾注了巨大的心血。回头谈63年版的命运，与富特文革勒相比，富特文革勒的版本显得要沉重、步履艰难很多。而卡拉扬的版本则是摧枯拉朽的，第一乐章大气磅礴，感觉速度极快。而富特文革勒的版本速度较为缓慢，他更强调乐曲的内在张力，是内省和有节制的。而卡拉扬的版本快乐章与慢乐章形成戏剧性对比，录音也是一流的。在卡拉扬的指挥棒下，柏林爱乐具有无比强大的气势，首乐章一路狂飚，慢乐章又具有丰富的抒情性。这种强弱对比估计也是贝多芬本人的原意。贝多芬的巨大魅力和创作特色就是：他既可以写出气势极其磅礴、非常雄伟的乐章。也能写出柔情似水的优美乐章，既矛盾又有对比和和谐统一，这既体现出人的思想的复杂性，也体现出他超强的作曲技法。谈到作曲技法，可能除了巴赫最强，就数贝多芬了，他往往会从一个简单的动机和主题开始，并慢慢将作品构建成一座丰碑和大厦，这也是贝多芬作品的巨大特色。所以对于63年版贝多芬交响曲全集的选择，我是选择红头大花版的。
felixcat - 2008/11/8 10:30:00
抛开演绎不说，卡拉扬63版贝9的终乐章，你会发现开头大提琴+低音大提琴那一段的音量，等于或者甚至大于乐曲结尾那里整个乐团+合唱团的声音。
shinelb - 2008/11/8 10:36:00
原帖由 felixcat 于 2008-11-8 10:30:00 发表
抛开演绎不说，卡拉扬63版贝9的终乐章，你会发现开头大提琴+低音大提琴那一段的音量，等于或者甚至大于乐曲结尾那里整个乐团+合唱团的声音。 |
你是觉得录音太夸张了，是吗？
shinelb - 2008/11/8 10:40:00
肖斯塔科维奇弦乐四重奏：
shinelb - 2008/11/8 10:43:00
scfen - 2008/11/8 10:53:00
你帖的FURTWANGLER的VPO＂命运＂不怎么地,
有没有听过他指挥BPO的"命运"?
卡指挥的贝多芬你也喜欢?
算你真心喜欢,
他好在哪里?
63版的贝9除了录音好点以外,没有什么值得表扬的,
大量的变奏没有合理过度,
一味追求快!
末乐章的合唱也乏力,
使得整部曲子听下来空洞无比!
我还是要问:你真被卡拉扬的贝多芬打动过?
kevinlove - 2008/11/8 11:02:00
原帖由 scfen 于 2008-11-8 10:53:00 发表
你帖的FURTWANGLER的VPO＂命运＂不怎么地,
有没有听过他指挥BPO的"命运"?
卡指挥的贝多芬你也喜欢?
算你真心喜欢,
他好在哪里?
63版的贝9除了录音好点以外,没有什么值得表扬的,
大量的变奏没有合理过度,
一味追求快!
末乐章的合唱也乏力,
使得整部曲子听下来空洞无比!
我还是要问:你真被卡拉扬的贝多芬打动过?
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这一点我和你有同感，卡拉扬的贝多芬，和富特、瓦尔特、切利、甚至旺德相比，显得太“简单”了。
听过了这些人的，卡拉扬表达的东西似乎明显少了点什么，直白、简单、略微肤浅了一些
maninov - 2008/11/8 11:04:00
……能不能不要随便搞一个马甲就进来JJWW，再说就算搞个马甲来，能不能客气一点撒:)
felixcat - 2008/11/8 11:10:00
没觉得夸张。三四十分贝动态的方式去记录接近上百分贝动态的实际内容，也就只能做到这个模样了。
原帖由 shinelb 于 2008-11-8 10:36:00 发表
你是觉得录音太夸张了，是吗？ |
francis - 2008/11/8 11:49:00
路过，学习Furtwangler，学习贝多芬:music
shinelb - 2008/11/8 12:12:00
原帖由 francis 于 2008-11-8 11:49:00 发表
路过，学习Furtwangler，学习贝多芬:music |
哈哈，你才是真正的富特文革勒专家，有空多来168啊。
shinelb - 2008/11/8 12:15:00
继续谈肖斯塔科维奇的弦乐四重奏的CD与LP的PK。肖斯塔科维奇的弦乐四重奏是他对自己的内心独白，更多是内省性的、与自己交谈，与命运交谈，与残酷的现实交谈。肖斯塔科维奇的15部弦乐四重奏包含了他对人生和命运的思考。如果说肖斯塔科维奇的交响曲反映的是现实的残酷性，而他的弦乐四重奏反映的无疑是他的复杂的内心世界。从这些弦乐四重奏，我们更能理解肖斯塔科维奇的心灵疑问。关于肖斯塔科维奇的弦乐四重奏，他曾这样写道：“有时我这样想,如果我在某时一命呜呼,未必有人能专门作曲来寄托对我的哀思。因此,我决定为自己先写这么一首乐曲,甚至可以在封面上写道:‘为纪念这首四重奏的作者而做’。这首四重奏的主题是D.Es.C.H.,也就是我(德米特里•肖斯塔科维奇)的名字缩写。作品中还利用了我自己的几部作品中的主题和革命歌曲《我深受奴役的折磨》,其中我的几个主题是这样的:《第一交响曲》、《第八交响曲》、《三重奏》、《大提琴协奏曲》、歌剧《麦克白夫人》的主题;作为作品中的某种暗示,我还利用了瓦格纳的《众神之死》中的《葬礼进行曲》、柴科夫斯基《第六交响曲》中的第一和第二乐章的主题等,另外,还运用了我的《第十交响曲》的主题。你可能从未见到过如此丰盛的大杂烩吧?这部《四重奏》的虚假的悲剧色彩是这样产生的:我在谱写过程中所流出来的眼泪,跟一个人喝了大量啤酒之后的撒尿量一般多。回国后,我曾两次尝试着弹奏这部新创作的四重奏,可仍然是眼泪不止,但这已不是由于作品中虚假的悲剧色彩而痛苦落泪,而是因为我对完美的曲式感到惊讶和激动得流下了眼泪。”比较肖斯塔科维奇这个包罗丁版，CD的定位要好，但它在音色上无法和LP相比。这套LP头版是美落地出的，EMI购买了版权从新制作，EMI的头版在声音质量上是超越前苏联美落地的。而且，EMI大量再版美落地的录音，声音大部分都要比美落地版要好，乐器质感更强烈，分析力更佳，这些都是CD所无法比拟的。这套CD是BMG购买美落地版权出版的，声音比较粗糙，数码味明显，是并不成功的再版。
shinelb - 2008/11/8 12:35:00
小克力伯的贝多芬第四交响曲：
shinelb - 2008/11/8 12:38:00
shinelb - 2008/11/8 14:25:00
我对小克利伯并不太感冒。他的唱片不多。唯一有兴趣的就是这个贝多芬第四交响曲。对于这个第四交响曲的LP，还有一段不知真假的趣事。对小克利伯这个录音的头版黑胶，今天已经很难找到了。在德国有小克利伯音乐协会，他们就要求ORFEO再版这个黑胶。相传后来的复刻版就是因为这个原因制造出来的，这个复刻版并不是正规发行的，而是内部交流的，哈哈，台湾人是这样说的，无法考证。我也在多年前在梨园处买了一张。小克利伯这个录音的最大优点是一气呵成，乐句非常流畅。其实要播放得好这个录音，不管是CD还是LP。对器材要求都非常高。我的器材播放这个录音也是勉为其难。贝多芬第四交响曲其实是一部富有诗意的作品，很有情趣而且微妙的细节非常多，这部作品被称为贝多芬的青春之歌，乐圣此时正在恋爱，沉浸在浪漫的愉悦之中，也非常敏感。对于这个贝多芬的曲目，瓦尔特是非常有名的诠释者。然后就是小克利伯这个版本了。对于小克利伯这个贝多芬第四交响曲，比较CD和LP，我感觉CD要HIFI一些，乐器质感也不比LP差多少。而且CD的乐器的定位比LP要清晰。黑胶主要是乐感要好一些，整部作品的基调要温暖一些。但一些关键的细节黑胶比不上CD，CD交代得要清楚一些。这个录音原来效果就不是很成功的，但由于小克利伯的超水平发挥，这个录音才为人所津津乐道。对于这个录音，平时我都是听CD的，黑胶纯粹是用来收藏的，因为我的器材一直播不好。^_^所以我还是提倡理智地玩黑胶，CD和黑胶双管齐下。根据不同的音乐类型，选择相应的音源和音乐载体。比如对于NEW AGE音乐，我就是买CD的，古典音乐一般选择黑胶，但也有例外。比如这部贝多芬第四交响曲，还有马勒的第八交响曲，我都是选择CD的，但对于一些很喜欢的弦乐类作品和人声作品，一般情况下，不管多贵，我都是选择黑胶的。
shinelb - 2008/11/8 14:42:00
格洛米欧版舒伯特小提琴奏鸣曲：
shinelb - 2008/11/8 14:45:00
alma - 2008/11/8 15:52:00
路过，向S兄学习一下。
shinelb - 2008/11/8 16:50:00
很久不见李老师推出新作。期待中。。。。。:D
shinelb - 2008/11/8 16:52:00
菲利普的黑胶，一般都有较高的素质，质量也较为稳定。一般红银之前的都非常优秀，至于HIFI立体声版的更是有钱难求。而菲利普的CD就不一样，质量是参差不齐的。很后悔自己为什么不早几年听黑胶，那时黑胶便宜多了。尤其今天，菲利普格洛米欧的黑胶价钱是直线上升，很多已经高不可攀了。黑胶的质量一般是和价钱成正比的，同样是一分钱一分货，只是因为卖家进货渠道不同，价钱才大同小异。当然，也有一些JS，把价钱标得很高，所以看到价钱高的黑胶一定要冷静，先分析这个黑胶为什么贵，再决定买。一般情况下，我都是选择质量比较好、比较罕见的黑胶。切忌贪便宜买进大量大路货。因为这些大路货如果不是特别喜欢，无形中会形成浪费。提到小提琴奏鸣曲，我想最著名的肯定是乐圣和勃拉姆斯的作品了。贝多芬写了10首，是优美而明亮的。尤其是著名的“春天”和“克莱采”，名版无数，几乎每一位小提琴家都录过。贝多芬的继承者勃拉姆斯也写了3首，这是勃拉姆斯晚年写的，而且首首精彩。我感觉勃拉姆斯的小提琴奏鸣曲比乐圣更耐听，更耐人寻味。在乐圣和勃拉姆斯之间，还有一人要提，那就是舒伯特。舒伯特也写了4首，那是舒伯特感人至深的青春之歌。舒伯特共作有4首小提琴奏鸣曲，前3首作于1816年，第四首作于1817年。4首分别为：第一号，D大调，D384，OP.137.1，共3个乐章；第二号，A小调，D385，OP.137.2，共4个乐章；第三号，G小调，D408，OP.137.3，共4个乐章；第四号，A大调，D574，此曲常冠以“二重奏”之句，共4个乐章。舒伯特这些作品融合着天才诗意的想象和丰富绝伦的歌唱性。但我们仍能从里面听出忧郁和感伤，也许这是天才舒伯特与生俱来的特质。简单的钢琴伴奏，衬托着小提琴绝美的声音，缓缓道来。在这套黑胶里，格洛米欧的琴声并不是甜腻的，相反是非常清秀可人的，与舒伯特的独特风格相得益彰。而CD除了HIFI性要好之外，在乐感上完全无法和LP相比。这也是我基本上抛弃CD而改听黑胶的主要原因。
shinelb - 2008/11/8 16:55:00
总结一下：
1.黑胶的强项是音乐感染力，这是音响器材的生命。当我们聆听黑胶时，很容易被吸引。自己不会刻意去追求音场的纵深和广阔，也不会太留意乐器的定位。如果你追求刺激爆棚的效果，超重的低频能量感，黑胶也能满足你。CD的HIFI性能很优异，但对音乐的耐听程度就比黑胶输了不止一班。我相信高档的黑胶机会更加出色和具有更大的诱惑力。曾与一位经营音响器材十多年的老板聊天（我不在他那里买东西），他说：他觉得3W元的黑胶机胜过五六万的CD机，虽然可能有点夸张，但我相信。今次对比试听的结果是：黑胶之所以贵，有很多原因，好听是原因之一。另外，不管器材还是唱片，我们都还有很多不明白的地方，黑胶之路任重道远.........
2.黑胶和CD是两种玩法。我的想法是两者都听，因为它们各有特点和优势，希望能取长补短。但实际上我很难做到，现在听黑胶的时间明显多过听CD的时间。
3.这次试听的黑胶机和CD机价钱相差不大，比试结果应该是比较合理的。
4.我本人更喜欢黑胶，当然我也不否认CD的优点。这可能和个人对听音类型的喜好不同有关。但我相信，如果玩得起，高档的黑胶机的HI FI性能也是很优异的。
5.玩得起那些大发烧友愿意花几千元去买一张头版黑胶，很多人觉得难以理解。但我觉得是很正常的，人家不是傻瓜。
6.不鼓励一般爱乐者玩黑胶（并非说黑胶高人一等），实际花费（财力，时间，精力等）太巨大了。但是如果真的没有玩过黑胶，可以说是一种遗憾，玩黑胶，是我上168的最大收获。
干股 - 2008/11/8 23:54:00
好贴，一口气粗略读下来，差点累死，抽暇细细品味，s兄很用功，加油～！:D :Z
eric - 2008/11/9 0:32:00
多谢shinelb兄又一好贴，继续啊。
alma - 2008/11/9 2:30:00
原帖由 shinelb 于 2008-11-8 16:50:00 发表
很久不见李老师推出新作。期待中。。。。。:D |
惭愧，最近音乐听得退步了。
羡慕并敬仰S兄能以专业知识报效祖国，并为灾民做实事。咱俩专业相同，我却不能做相同的事情。更惭愧。
如有可能，发个勃交的帖子上来。
保重，老弟。
shinelb - 2008/11/9 2:46:00
原帖由 eric 于 2008-11-9 0:32:00 发表
多谢shinelb兄又一好贴，继续啊。 |
E版：好的，我尽我的能力写下去。
shinelb - 2008/11/9 2:53:00
马里纳巴赫《赋格的艺术》、《音乐的奉献》：
shinelb - 2008/11/9 2:58:00
shinelb - 2008/11/9 3:01:00
shinelb - 2008/11/9 3:46:00
这是我最喜欢的巴赫作品之一，因为它的变幻莫测和博大精深。J.s.巴赫最后的一部作品《赋格的艺术》是一部伟大的作品，这部作品标志着一位天才音乐家总结其毕生的创作经验和最精湛的写作技术, 为求证一个最纯朴的音乐主题发展的可能性,而不断探索, 为人类在音乐艺术方面留下了一份光辉灿烂的遗产。 这是巴赫的最后一部作品，没有说明是给什么乐器演奏的，所以一直有各种各样的器乐家尝试演奏，有钢琴、大键琴、管风琴、最大胆的设想是用乐队演奏等等。20世纪初以来,欧洲对这部作品研究的人不少,而每一家的研究和所发行的版本,都各有不同的理解和安排。法国巴黎大学索邦学院的音乐史教授,茄克·夏依里(jacques Chailley)在1972年出版的《巴赫赋格的艺术》作品评考和分析一书,搜集了关于巴赫这部著作的极其丰富的历史资料,用合乎逻辑的演绎推理方法来论证,进行了详尽地分析。根据夏依里的研究,发现《赋格的艺术》是由24首赋格和卡农组成。它共分为三大类, 每一类分作两组, 每一组又各分为两对, 而每一对又包含性格相同的两首赋格或卡农: 其中一首是正步陈述的主题, 另一首则是反步陈述的主题。但由于这部作品尚未完成且有些已失传,所以目前能掌握的仅有20首左右。 每一首赋格或卡农的主题, 都是根据一个被称为格言式的伟大主题(grandsujet)以极其精美巧妙的变奏方式, 作为它本身的主题而写成; 最后一首是三个主题的赋格: 第一个是伟大主题、第二个是新的主题、而第三个则是“用bach”署名的主题:bb1—a1—c2—b1; 可惜这一首赋格尚未完成,巴赫就与世长辞了, 第22、23和24首巴赫尚未动笔。 这个格言式的伟大主题是这样的: 用这个主题作为模式,作出许多种变化,提供每一首赋格和卡农作为它们本身的主题。还可以用扩充的、紧缩的、逆行的等等手法进行模仿,作出许多的变化。马里纳的版本是一个闪烁着人类的光辉的伟大作品。《赋格的艺术》之所以成为一部伟大的作品,是由于它汇集了全部复调音乐的手法,规模宏伟,结构严谨,匠心独运,以及具很强的音乐逻辑性。它无论在复调音乐写作的理论和技术方面,还是在教学和演奏方面,乃至近现代音乐中新古典主义、十二音体系的作和民族调式风格的交响音乐创作方面,都能启发和指导我们,并能作为一种基本的写作楷模。这部作品也是我经常拿来测试器材分析力和层次感的，相对来说，CD版本分析力和层次感要好于黑胶，但黑胶给人的感觉要好，因为这部作品是温暖的，这是一位音乐老人对他自己音乐生涯的总结。温暖、浪漫、甚至伤感.........
shinelb - 2008/11/9 4:01:00
1747年5月7日，巴赫抵达柏林。腓特烈二世早就听说巴赫是演奏键盘乐器的强人，就请他即席演奏。巴赫当即演奏了一首赋格曲，他非凡的才华使在场的人赞不绝口。最后，巴赫请国王给出一个主题，由他来即兴发展成一部多声部的赋格。国王的音乐水平实在太菜，主题给出来了，这却是一个缺乏音乐性的主题，几个音符之间的音程关系毫无关联，生硬地堆砌而成。巴赫拿到这个主题看了一下，感到很难根据它发展成复调音乐，就在上面做了一点小的改动，便在钢琴上即席演奏起来，音乐主题一经展开，就发展成有六个声部的赋格曲，音乐挥洒自如，把复调艺术展现得淋漓尽致，令在场的人们叹为观止。这次柏林之行使巴赫有机会一展才华，年事已高的巴赫对这次旅行不报有任何功利目的，既不想谋什么职位，也不想讨什么封赏，能够看看儿孙也就满意了。但是巴赫对这次晋谒国王获得的成功还是很欣喜，回到莱比锡以后，他把腓特烈大帝的音乐主题加工成一套多声部作品，其中的一部四乐章奏鸣曲特为腓特烈大帝写进了长笛声部。全部作品完成以后，巴赫又写了一封措辞极为卑躬的书信，与乐谱一起呈献给国王。类似这样的书信巴赫一生中写过很多次，分别致以不同的君主和贵族，但是他几乎从没有因此而改善过自己的境遇。巴赫把乐曲集题名为《音乐的奉献》，这个"奉献"不是我们今天常说的"献出"的意思，而是指臣仆向君主献上的贡品。巴赫在给国王的信里委婉地请求当朝至尊把《音乐的奉献》传播于天下，以使乐谱里精致而完备的复调手法广泛流传，供人们学习研究。但是腓特烈二世皇帝兴头一过就把这事弃之脑后，他没有安排宫廷乐队演奏过，自己也没有试奏过乐曲中的长笛部分。这部精致的被后世称之为复调大全的作品集就这样冷落下去了。巴赫晚年很淡泊，因为人们欣赏的只是他的技巧，很少有人听懂他高深的音乐。这时的巴赫主要潜心于总结他为之求索一生的复调艺术，留下的是两部遗产，《音乐的奉献》和《赋格的艺术》。《音乐的奉献》和《赋格的艺术》被音乐史学家认为是复调音乐大全，在这里艺术技巧的解决已达到复调音乐的顶峰，他几乎已经穷尽了复调音乐的各种可能，又解决了和声与对位之间的冲突和旋律与复调之间常常发生的混沌，使音乐求得平衡。这里有凝练鲜明的主题、层出不穷的音乐创新、无穷无尽的表现方式，通过这些精湛的音乐技巧表现出了巴赫的精深的思想和热情奔放的情感。一部西方音乐史里说巴赫的音乐经历了被埋葬和复活的历程，这是很准确的。巴赫完成了《音乐的奉献》以后，自己出资把乐谱印刷一百份，分送亲友，此后这部作品便没有下文。《赋格的艺术》正式出版，但只售出三十份，巴赫一气之下把印刷木版当做木柴论斤卖了。巴赫死后，他的作品很快被人遗忘，除了他的音乐过于博大精深一时难于被人们理解之外，另一方面的原因是意大利风格的音乐大量传入德国，人们的兴趣被吸引到那里去了。听过几十个CD版本的《赋格的艺术》和《音乐的奉献》，最终我选择了一些黑胶版本，很多CD几乎作废了。听了黑胶版本，再听CD，已经没有感觉了..........
