发烧论坛
kbohm - 2008/10/20 18:05:00
是娱乐，多了还会玩物丧志
海森堡的幽灵 - 2008/10/20 18:15:00
原帖由 子英 于 2008-10-20 14:22:00 发表
我觉得,
在欣赏古典的人中,
有大部分人的出发点应该不止娱乐层面上而已!
别说格式,版本,指挥家,演奏家,
单单去说作曲家本身的故事就已经可以榨出大量的精神营养了!!
所以,只认为这是种娱乐,是...... |
老从这些方面去认识音乐的话就脱离音乐本身了，音乐就是音乐，听觉娱乐。
morrissey22 - 2008/10/20 18:18:00
娱乐当然有档次之分，吃喝嫖赌和看书听音乐是不相同
但是除非是学音乐的或者写乐评的，不然我相信音乐对所有人都是一种消遣而已
海森堡的幽灵 - 2008/10/20 18:35:00
原帖由 shinelb 于 2008-10-20 17:37:00 发表
艺术不可以救国，但艺术可以强国。对艺术的学习，对美的追求，决不是娱乐那么简单，我不喜欢得过且过。对音乐的学习其实是一种对美的追求。
美育用美学之理论于教育，以陶养感情为目的。人生不外乎意志；故教育之目的，在使人人有适当之行为，即以德为中心。明确了审美教育，是以陶养感情为目的，以德为中心，关涉人生意志。思想核心，乃是以艺德为宗旨的人文教养，其文化蕴涵基础，亦浸透入西方人文主义思想的某些观念。亦 |
抱歉，施兄的观点我难以认同。首先，最伟大的艺术家未必有最伟大的道德。毋庸置疑，从世俗道德的角度来看，无论以何等宽松的标准评判贝多芬的为人，他都是个流氓，标准的流氓。聪慧性灵如莫扎特，为人轻薄这一点是逃不掉的。我对以上两位大师人格的评价，来自同时代人的传记以及两人的书信集，应该还算得到公允。舒伯特嗜好嫖娼，多次染病，早已不是什么新闻；勃拉姆斯伤害遍了他身边的所有朋友，我们传颂他对克拉拉高尚爱慕的同时却不知道他其实对女性有深切的厌恶，而且还是汉堡妓院的常客；肖邦善妒，马勒易怒，瓦格纳和斯柯里亚宾的为人更是令人咂舌……
但从上述大师们的作品中我们的感官能感受到的只有美与高尚。
人对于音乐的喜爱源自于人固有的生物频率，也就是说来自于本能，好的音乐本身必然是能让人感受到本能愉悦的，不管是纯粹欢乐性的愉悦如莫扎特，或者刺激性的愉悦如马勒，晦涩如巴托克，在他本人的钢琴演绎中都能令人动容。除音乐本身以外，附加在音乐上的一切都是对音乐本身价值的蔑视。无论是作曲家的故事，还是“贝多芬的月光表现了他对约瑟芬的高尚爱情”之类的想象。如果音乐能够传播美德的话，我可以保证，好的作品只要被你仔细听到，给了你愉悦，你的心灵就已经被净化了。所以，如果伟大的作品无法让你感受到音乐本身的愉悦，只能从乐谱以外的故事中寻求理解作曲家的话：试着换个演绎者吧，你大概被江湖骗子蒙了。
垂钓 - 2008/10/20 18:39:00
你太坦白。:Z :Z :Z 从：人＝衣冠禽兽的角度来思考问题简单直接得多:Z :Z :Z
shinelb - 2008/10/20 18:48:00
其实我谈对音乐的学习是强调“先器识而后文艺”，不知你们是否了解这句话。
shinelb - 2008/10/20 18:56:00
对音乐每个人抱的态度不一样，有几人是虔诚的呢？只是娱乐那么简单吗？你们对巴赫和贝多芬的敬畏早不知道抛到哪里去了。太忽视传统文化艺术了。:Z
aimosheng - 2008/10/20 18:57:00
首先改一个字，原贴中错了。“但现在社会上娱乐方式太多了,而且很多更方便更简洁,因此古典音乐衰退了.这种说法你同意吗?”是因此，不是因为。
我们讨论事情不能随便扩大概念的外延，娱乐，我们的通常理解是工作之余的一种放松方式，也可叫玩儿。
听古典音乐，有几种情况，或许18世纪的达官贵人去听音乐会是娱乐，或许现今的人们听各式各样各种版本的唱片是娱乐，
但有种听古典音乐的情况不是娱乐，至少不是上面说的那种通常意义上的娱乐。
这种听古典音乐的情况，不会逮谁听谁，而是有个范围，虽然一开始会泛泛的，但最后会锁定一个范围，在这个范围内以一种学习和崇仰的心态去听音乐，把古典音乐当成为数不多的人类高级的精神创造来对待，这种听古典音乐，收获的不只是精神上放松了娱乐了，而是比这要多。这种情况有点象读唐诗宋词，你说读杜甫诗集是一种娱乐吗？或许你会说是，我会说要么你不懂诗，要么你的娱乐并非人们通常理解的娱乐。
古典音乐是个空筐，不同的人，包括不同精神境界的人听会有不同的感受。
不同的时代对听古典音乐的理解也是这个时代风貌的一种反映。
我们这个时代是个浅薄庸俗的时代，至少目前的中国是这样。
海森堡的幽灵 - 2008/10/20 19:05:00
原帖由 shinelb 于 2008-10-20 18:48:00 发表
其实我谈对音乐的学习是强调“先器识而后文艺”，不知你们是否了解这句话。 |
呵呵，我想说的正是，对音乐而言，“文艺”本身既是错误的。音乐乃抽象之物，我惊叹并感动并拜服于贝九总谱之前，也是出于对其系统的博大精深的由衷赞美，但其表达的方式决像同样伟大的麦克斯韦方程组与牛顿力学一样，可以用理性分析，这是失聪者贝多芬的头脑自然产生之物，我们也应自然接受。
如果硬给这种不具分析性的抽象宇宙之美加上时间空间上的诸多物质限制，而放弃用全身心直接感受……有点狭隘，有点浪费了。
伟大的音乐家值得，但敬畏会使我们与作曲家间产生本不该产生的距离，使艺术丧失生命力。或许试着用感官去理解他们，享受他们赐予我们的欢愉会更好吧。
山东大王 - 2008/10/20 19:10:00
shinelb - 2008/10/20 19:15:00
海森堡的幽灵 ：只能说明你并没有了解那句话。用全身心直接感受其实与这个前提有关。那其实是一种怎样对待艺术的一种最基本的态度。
海森堡的幽灵 - 2008/10/20 19:18:00
那么请您用现代汉语逻辑清晰地解释这句话表达的含义吧。只用“别人不理解”，难以服众呢。
shinelb - 2008/10/20 19:23:00
既然你连这句话也不理解，那你为什么要回复，这种回复很盲目啊，说得不好听是不懂装懂。
aimosheng - 2008/10/20 20:07:00
无论以何等宽松的标准评判贝多芬的为人，他都是个流氓，标准的流氓。
======================
？？？？？ 你到说说看，贝多芬怎么是流氓？
海森堡的幽灵 - 2008/10/20 20:34:00
呵呵，“文艺”是个筐，什么都能往里装。的确，只要施兄本身不阐释过自己的观点，凭借一句意义模棱两可的话作挡箭牌，别人无论如何论辩，你都可以说对方没有理解你。因为你根本没有观点，何来辩驳？ 只不过这种马英九式的说法无法说服任何观看此帖的朋友就是了。我一直从标准的汉语语义逻辑出发理解施兄的观点并就此进行论辩，如果施兄认为我没能理解你的深义，就请把自己的道理说出来。否则，你指责别人不理解你的说法会显得非常可笑。
假如施兄仍然不给出建设性观点的话，我在此帖的发言就结束于此吧。
To 爱默生姐姐：
贝多芬的流氓事迹……这可太丰富了。我们知道贝多芬蔑视贵族，鄙薄富人，但他更加蔑视平民，鄙薄穷人。这位伟大的革命者毫无谦卑之心，一切人类在他心中无非草芥。他横扫维也纳，飞黄腾达，亲王们给他最丰厚的报酬，自卑的乐圣却总是抱怨别人没有给他足够的金钱和地位，并且把这些怨气全部撒在他贫苦的女佣们的头上——因此雇不到用人的贝多芬生活环境一片混乱。他的作品定金最高——这本无可厚非——却多次因自己的情绪问题而赖账拒绝交出成果。贝多芬鄙视平民家的女孩，疯狂追求上流社会的贵妇，惹出无数绯闻，但从他的书信和言论中，他又透露出对这些拒绝他的女人的轻视——他很可能从未爱过什么人，只是谋求一个往上爬的阶梯。当然，还有他对自己侄子卡尔的偏执态度：他不可理喻的人为卡尔的母亲不称职，便花了一大笔钱打官司把卡尔的监护权从他的母亲手里抢到自己手中。但他对卡尔几乎没有教育，只有过分的溺爱和过份粗暴的殴打斥骂（他在书信集中承认）。这些资料在各种贝多芬传中都有不同程度的反映。
显然，如果在生活中和贝多芬相处的话，你一定会认为，我无比热爱的，写出具有最高尚情操作品的乐圣，是个流氓。
vadervader - 2008/10/20 21:02:00
人生就是戏:D
SINATRA - 2008/10/20 21:35:00
板路还真多:T 听听乐和乐和得了:)
万众 - 2008/10/20 21:53:00
这样的讨论很愿意参加。因为已触及到了生存的探究和我们爱乐的意义。
同意人是衣冠禽兽，
同意古典音乐及一切音乐是娱乐的一种。
但是：
这种禽兽是物种中唯一有衣冠的。他她们有时是魔鬼有时也象上帝。这种争论由耒已久。性善性恶？近时不讲了，讲性本私。
十五年前去和一个三十岁的佛学院博士探究人是什么？回答曰：人乃矛盾。阿弥陀佛。
对，无时不刻在矛盾中。一旦归一便进虚空，上岸了。
把人说成兽、说成恶、私。还是只停留在一种表象。其实一个简单的人也极复杂。更遑谈几位大师。如果他们是活生生的人就有可能是大众常论的流氓、嫖客、……
但请不要忘记，他们把心中那份，象上帝的一面，也留在了作品中。
是人创造了艺术、音乐？还是…《文艺起源论》是另一个说不清的事。但有一点，大家分歧不会大。没有科学、艺术及一切文化娱乐，人的兽一面会越界成灾。
第=点其实与第一点直接关联。一切文化《广义的摡念》皆可说娱乐。
但这个娱与乐又何其不简单，货分三六几等。娱乐难道无等次嘛。虽然打百分与桥牌都是扑克，但谁都知道不一样。看喜剧大师卓别林很多人都在笑。但教授和街头流浪汉会笑的不同。
当然，我们完全应该以休闲、轻松、随意的心与身去享受古典音乐，那怕是経典。可你能随心所欲已不简单了。若不信、你让一个小学生听“春之祭”。问他美否？除非是天才，否则一定摇头。
看耒，娱乐也还不简单。
万事万物，难亦难，简亦简。希望我等视简为难，以难为简。还是依命运安排，听其自然。爱乐者始爱乐，不乐者终不乐。
烧不死 - 2008/10/20 22:20:00
听古典要与心灵相贯通，引不起任何反映。就说明你很难融入。那就听别的吧。
音乐是广义的娱乐范畴。两者基本没有太直接的关系。音乐是音乐而不是娱乐。不能混为一谈。音乐只能用耳朵听。而娱乐使用的手段就多了。:D
雷笑天 - 2008/10/20 22:20:00
都是衣，龙袍和长衫不一样；
都是菜，满汉全席和家常菜不一样；
都是房，别墅和宅楼不一样；
都是车，宝马奔驰和QQ不一样；
都是扇，空调和电扇不一样；
都是人，老婆和情人不一样。
:D :D :D
乐韵飘飘 - 2008/10/20 22:57:00
古典音乐，只是一门艺术。喜欢古典音乐是一种兴趣，喜欢是因为从古典音乐中找到了共鸣从而获得一点乐趣而不是附庸风雅扮清高。喜欢古典音乐的人跟不喜欢古典音乐的人相比，只是在艺术欣赏水平上高那么一点，至于人格、素质则是完全平等的。喜欢和不喜欢古典音乐的人，都是凡人，都有七情六欲，所以，喜欢古典音乐的乐迷没必要在不喜欢古典音乐的人面前生出莫名奇妙的优越感和高尚感来。
因此，古典音乐是一门艺术也是一种娱乐方式，以上纯属个人观点。
shinelb - 2008/10/21 5:43:00
TO海森堡的幽灵 ：我把听古典音乐当作学习多过娱乐，那句话是我学习的前提（你可以在网上查查那句话的意思），我对音乐的认识尤其是态度与你们不大一样，你们可以看看我前面写的几个回帖。我想真正理解我的人并不多。我最反感的是把古典音乐当儿戏和游戏人生（娱乐在这里仿佛包括一切，这是很荒唐的），当然这与兄弟无关。
shinelb - 2008/10/21 6:18:00
其实说到底，对古典音乐和艺术的看法与人的人生观尤其是对艺术、生活和音乐的态度有关，我从来就没有什么高尚感和优越感，甚至什么伪君子，那是你们强加给我的，因为你们根本没有理解我这个人，更不理解我的思想，我觉得你们是很可悲的。一种对古典音乐表面的娱乐谁不懂，其实学习古典音乐还包括义务及其它许多因素，你们可能更不理解了。你们只知道所谓的娱乐，从古典音乐身上索取，你们有回报过吗？你们有为古典音乐的推广尽过一分努力吗？推而广之：也就是说人生决不是玩和取之于这个社会，还包括义务、回报这个社会。有时大家谈论的东西根本就不在一个。。。。。。在这个帖子里，我觉得海森堡说的话还有水平，尽管我和他谈的不是同一个问题。
metheuse - 2008/10/21 7:20:00
很多辩论之所以无聊是因为根本的概念连定义都没有
你先定义什么是“娱乐”
如果不定义，科学家可以说他做实验就是娱乐，画家可以说他画画就是娱乐
说到底，任何事，不当正事对待它就是娱乐；娱乐的事，玩出新意，玩出深度，玩出成就，那就成了事业
shinelb - 2008/10/21 7:31:00
我的观点已经说了，你们讨论吧。
若飞公子 - 2008/10/21 8:51:00
标兄真乃负责人之人，把观点讲的很透，这点我要向你学习。
allen1225 - 2008/10/21 9:01:00
我想说这句话人的原意大概是“古典音乐对我来说只是娱乐方式的一种。”反正我是这么理解的。
如果这么说还有人反对吗？唉，算了，有也不奇怪。毕竟中国现在还有很多“在自己家关起门看A片也犯法”这样的SB规定。见怪不怪了。:~
山东大王 - 2008/10/21 9:30:00
爱古歌 - 2008/10/21 10:05:00
您说的这些事，对他们那时代来说是很正常的事情。知道莫扎特的歌剧费加罗的婚礼的内容吗？反对初夜权。难道这些皇家贵族就高尚了吗？时代不同，现在西方国家也有红灯区，正常。另外舒伯特和老柴都是同性恋，这只是个人的取向问题。跟品德没有多大关系，作品也没有多大关系。艺术家是天使和魔鬼的混合体。否则是写不出那些传世之作的。
若飞公子 - 2008/10/21 10:31:00
西方国家一直有红灯区，妓女被奉为精神高尚的人，因为她们给很多不相识的人带来快乐:D 创造力离不开性的，所以用中国很多的道德准则去评判西方 很多现象有失准则。天使与魔鬼，成功与失败本来就只差一点点。