发烧论坛
上山砍柴 - 2008/10/1 20:47:00
马勒音乐不仅仅与他的生活经历不搭界，甚至与他乐谱上标识的文字也不怎么搭界。
一件艺术作品创作出来之后，作者就对他失去控制。
布列兹尤其质疑马勒手稿上注明的音乐表情。
至于女儿夭折，更是牵强。
《悼亡儿之歌》首演时候，很多人感到惊讶，家庭幸福的马勒，为何要写这样一部作品，别人听来感到很不祥。
几年之后，马勒女儿夭折，这个事情时间先后被倒置，然后附会到作品含义之上。
上山砍柴 - 2008/10/1 20:50:00
原帖由 万众 于 2008-10-1 18:27:00 发表
……更多的还是从音乐要素的组合、使用去体会感受才正。 |
赞同。
音乐的本身，才是音乐的全部。
试图从故事中或者其他文字中去寻找音乐的含义，可能就离音乐越来越远了。
万众 - 2008/10/1 21:52:00
砍柴兄，你这句：音乐的本身，才是音乐的全部。可是地道的汉斯立克音乐美学观哪。莫非兄是汉的……？
bodyheat - 2008/10/1 22:38:00
原帖由 上山砍柴 于 2008-10-1 12:47:00 发表
原帖由 bodyheat 于 2008-9-29 18:39:00 发表
砍柴兄，若未到“崇拜”之地步，大可不必对号哦 |
不是我对号，是你硬扣了。
当然，天气凉了，多个帽子不是坏事。 |
恐砍柴兄言重矣~
俺原帖中还特别指明的是那“无心之人”，绝非针对善于审慎思考并兼听则明之“有心人”。如何当得那“硬扣帽子”的嫌疑呦~~~更何况俺自己的帽子入秋还不够用哩，哪里还有多赠予他人的呢！
bodyheat - 2008/10/1 23:04:00
原则上赞成欣赏者结合自身实践体验去理解作品，但是不是至少应该在原本的基础框架下呢？作者的原始创作背景、动机和意图是无论如何不能被轻易抛弃的，否则作品岂不成了空穴来风？那些牵强附会的后人出于种种目的演义出的无聊情节自当断然拒绝，但作者创作笔记和作品说明中亲自明确指出的那些东西，若不加以足够的重视则很难令人信服，最多派生出一种争议性衍生物的存在意义。
窃以为，与其说马勒的作品预言了未来，倒不如说某些当代的心理症候恰好迎合到了马勒作品里的某些东西来得更符合逻辑甚至事实。具体这些症候是什么，扪心自问后，天知地知你知，马勒则未必知~~~
万众 - 2008/10/1 23:37:00
啊？马勒预言了未来！谁说的。各位大大，音乐是1234567。不是福音，不是圣经。也不是政冶经际学。马克思预言过末耒。有时这样的讨论挺好的。有时就没边了。其实指挥和乐队更多时想的是怎么整的动听、耒劲。大伙都八境时，知道想什么吗，什么也没想。一齐进八某种迷醉状。
这个状就是这本总谱提供的一种音乐意义、价值。听的人也应进入这个状。至于后耒用理智、概念去表达的东西，只要不把东说成西。整对了大向方。说点啥也成。
听演奏一流水准的马勒时，应感到震撼，凄美，等等的音给予的“乐”《这个乐要广义去讲》。而不是听到了未耒是什么样的。
上山砍柴 - 2008/10/2 0:10:00
原帖由 bodyheat 于 2008-10-1 22:38:00 发表
[俺原帖中还特别指明的是那“无心之人”，绝非针对善于审慎思考并兼听则明之“有心人”。如何当得那“硬扣帽子”的嫌疑呦~~~更何况俺自己的帽子入秋还不够用哩，哪里还有多赠予他人的呢 |
开玩笑了，不必在意。
天气渐凉，帽子很宝贵。
没把你当外人。包括万众兄等，都是可以讨论问题的兄弟，不管抱什么样的观点。
因为很多观点的偏差，其实也是美学研究中的分歧，只不过是我们用朴素的语言，消闲的方式来讨论。
比如作品的欣赏是否要完全脱离写作的有关背景，这也是一个争论中的话题。此外，我们以前的很多争论，也无意中踩到了很多美学难题。
上山砍柴 - 2008/10/2 0:23:00
[quote] 原帖由 万众 于 2008-10-1 21:52:00 发表
砍柴兄，你这句：音乐的本身，才是音乐的全部。可是地道的汉斯立克音乐美学观哪。莫非兄是汉的……？ [/quote
汉斯里克的书我没有系统看过，所以算不上是他的粉丝还是信徒。
但是，个人美学倾向是有很浓郁的形式主义色彩，这一点与汉斯里克类似。
然后，个人的美学兴趣可能是更广泛意义上的，而不是音乐美学。
上山砍柴 - 2008/10/2 0:37:00
明天下午的飞机，我将离开深圳好几天，到乡下采风去。回到深圳时候，希望看到更多有意思的观点。
我理解，论坛上的有意思的东西，是来自自己的聆听经历的经验或者延伸。
最恨拿那些大段大段的资料欺骗别人。
上山砍柴 - 2008/10/2 0:39:00
未来的同代人这个说法，我回来再表达我的看法。
CJ御姐控 - 2008/10/2 9:08:00
从第十交响曲第一第五乐章那个两个呼应的巨大的不谐和和弦来看，代表了马勒对憎恶，恐惧和震慄的象征（主要是老婆红杏出墙问题，以及自己快要翘的问题：甚至有说法是，马勒发觉妻子问题之后补上了这个和弦的），所以马勒骨子里并没有接受或者采纳现代的理念，这里如此强调这个和弦仅仅表达的是他的痛苦。在末乐章最后还是回归了传统－－他的本质，客观的说还是趋向保守的。
虽然他生前竭力帮助勋伯格，贝尔格他们，但对这些人新颖作品的理解上，马勒只表示过一些模棱两可的态度。当然反过来看，马勒的作品倒是被勋伯格、贝尔格们很好的消化吸收，产生了很多地启发。
至于说马勒是未来的同时代人，我觉得这话几乎对任何作曲家都适用。越是深刻的，越是很难在去世之前就受到广泛的认可。巴赫的多少作品是后世挖掘出来的？贝多芬，舒伯特们多少作品是在N年之后被重新认识其价值的？马勒也必然熟悉这个规律，预言一下自己的交响曲会在多年之后被彻底认同，这是再正常不过的一种想法了……
万众 - 2008/10/2 11:55:00
这是见到GJ的最长一个帖。对此鼓掌！並同意文中三小段的二个观点。
音乐史中对他的定位是准确无误的。
音乐艺术的长效及反复的被认识正是由其本身的抽象与多义性决定的。即使一首古曲，或民歌都可世代相传。
三十九度 - 2008/10/2 12:14:00
虽然不大喜欢马勒，但还是要说两句：
1.马勒作为一个完全的浪漫主义者，把个人情感和艺术视为一体。
2.马勒又是一位生性感情极其脆弱的作曲家，他的交响作品总是带有自传色彩。
万众 - 2008/10/2 18:42:00
同感三十九度兄对马勒音乐的感受，马勒的音乐从曲作技巧上个人喜欢的程度要多于同时代的其它几位。由其是他的配器，乐队效果，可以与柏辽兹比美。
那种敏感、脆弱，极其自我内向的个人情感表述、渲泄。是马勒音乐的迷人之处，也是他上升不到巴哈、莫扎特、贝多芬高度的根本原因。
每次听他的音乐都是一次情感上痛苦的折磨。用一个比喻：马的音乐象一个文化、能力极强而又不停表现自已的迷人少妇，要把你折腾的精疲力尽。
白石 - 2008/10/2 19:11:00
这是互联网上少见的马勒长贴啦。初来此地，问大家好啦。
CJ是老古么？说得好。不过我想当然地以为，许多伟大的人物总是极致地暧昧，无可无不可，是马勒非马勒，方是真马勒，是未来非未来，方是真未来，是现代非现代，方是真现代，音乐的暧昧与马勒思想的暧昧也许远远超过我们的想象。
alma - 2008/10/4 0:01:00
刚现场听完英国皇家爱乐的马勒第一，爆棚啊，当然如果上海东方艺术中心的音质能更好，就好了。
scfan - 2008/10/4 11:46:00
东艺最近似乎音色有所下降，乐团合奏时候声音有点胡，不知为何 :-|
ludwig2000 - 2008/10/4 13:23:00
9月6日，上交在上海音乐厅也演出了马一，效果不错。看来马一仍然是国内演出频率最高的一首作品啊。
上山砍柴 - 2008/10/8 13:02:00
昨晚凌晨回到深圳，今天看看168。
马勒在国内还是有号召力的，尤其是在深圳。
jahal - 2008/10/8 14:07:00
马勒话题争论比较多...
vadervader - 2008/10/10 14:48:00
指挥门总是担心别人说闲话,无论如何也要带上作曲家本意这个盾牌.其实盾牌下的肉体早就和作曲家没撒关系了....一个作品出来就是被发展为不同性质的象形物质
蓝铁矿 - 2008/10/14 16:49:00
桂猪 - 2008/10/14 17:00:00
瓦尔特那张现场版马一不错，梯尔的恶作剧也是上佳演绎，紧凑活泼，有一气呵成之感。
serrowa - 2008/10/14 23:57:00
KEGEL的马一非常另类，建议听听。
蓝铁矿 - 2008/10/15 8:41:00
东德老头邦加茨（上面倒数第二张）的马六谁听过？
letz - 2008/11/6 0:02:00
因为首次听了索尔蒂的马一、马二，至今也未能喜欢上马交。
Chanson - 2008/11/6 0:56:00
大学时代在宿舍用walkman收听赵毅敏“古典纵横”播放老卡指的马九现场版，当时的那份投入和感动在今天仍旧非常真切！！这也是我偏爱马九的原因。
最近广交余隆带来一场室内乐版的马四，广交的首席们表现出高水平，让我发现这部作品原来可以这样美不胜收的:Z
莱纳 - 2008/11/6 1:23:00
原帖由 serrowa 于 2008-10-14 23:57:00 发表
KEGEL的马一非常另类，建议听听。 |
我倒觉得很正统（79年版），kegel的指挥有着很纯正的德奥气质。
jahal - 2008/11/7 22:25:00
kegel8另类啊觉得....很棒
马勒第九交响曲（伯恩斯坦指挥波士顿交响乐团，1979年现场录音）
