发烧论坛
vifone - 2008/9/23 16:08:00
原帖由 上山砍柴 于 2008-9-23 15:45:00 发表
这个问题看你怎么看了。
音乐史的地位，马勒不能与贝多芬相比。但是都属于伟大作曲家之列。
贝多芬的贡献，是历史性的，多方面的。 马勒的作品主要是交响曲。
就贝多芬的交响曲和马勒的交响曲而言，贝多芬是历史的开创者，马勒作品要丰富、要复杂得多，在音乐内涵上，也更接近现代人的精神气质，表现出更丰富、更细腻、更矛盾的现代文明品质，这一点是贝多芬不能相比的。马勒将贝多芬开创的风气发挥到了极致。
因 |
贝多芬已经超出了音乐的范畴。不听音乐的人都知道贝多芬，但是未必知道马勒。
万众 - 2008/9/23 17:23:00
楼上兄的说法欠妥、恬是在音乐的范畴，贝多芬的高度是马勒难以赶超的。马勒在二十世纪初是以大指挥家著称的，他的作品在当时及其后並不为人大加称道。
自伯恩斯坦不遣余力的推举马勒作品，並率乐团于世界各地巡演其作品后，才掀起一股马勒热。有关这方面的评价评述多见于各音乐专刊。就是这个伯乐式的伯恩斯坦有一本有名的音乐欣赏书，林声翕译，三联书店出版。在乐界享有极高声誉的289页的书中，对贝多芬的音乐进行了极专业的分析、使我们明白了贝伟大在那里。
mitropoulos - 2008/9/23 17:50:00
同意砍柴
都是巅峰
无需攀比
CJ御姐控 - 2008/9/23 17:56:00
原帖由 mitropoulos 于 2008-9-23 17:50:00 发表
同意砍柴
都是巅峰
无需攀比 |
可就是有人喜欢关公战秦琼……
上山砍柴 - 2008/9/23 18:33:00
与万众兄探讨一点马勒的问题。
马勒当时首先是一个大指挥家这个不假。
在巨匠云集的欧洲乐坛，马勒音乐想得到很快认识是不太可能的。他的出生背景也影响到他可能得到的认可范围是比较有限的。也就是说，哪怕是作为一个指挥家，马勒受到的非议也是很多的，作曲就更不用说了。
这些事情对我们理解马勒音乐没有什么影响，也不值得参考。
马勒音乐的第一个推广者不是伯恩斯坦而是瓦尔特。因为瓦尔特的推广，马勒被越来越多的人知道并深深喜爱。就像门德尔松“发现”了巴赫一样。门德尔松之前巴赫的那些糟糕的经历不能说明巴赫音乐的价值。
瓦尔特关于马勒的那个文献，至今还是理解马勒的重要文本之一。
马勒，该怎么去理解他，这里就不多说了。
上山砍柴 - 2008/9/23 18:35:00
以上是本人目前的看法，未必就妥当。请万众兄指教。
万众 - 2008/9/23 18:41:00
不是喜欢攀比，更不喜欢谁战准。聊二句认识，错了也不是三鹿奶粉。对了更好。贝多芬开创的是什么？马勒又把什么发挥到了极致。因为不知道瓦格那那句：我们都生活在贝多芬巨大翅膀的阴影下…是说音乐呢，还是政治、社会等音乐之外呢。
其实，俺也喜欢马勒，在本帖的前面也多次跟帖呢。
bodyheat - 2008/9/23 20:05:00
个人对马勒交响曲的欣赏与对它们的厌恶几乎一样多:(
上山砍柴 - 2008/9/23 20:06:00
原帖由 万众 于 2008-9-23 18:41:00 发表
不是喜欢攀比，更不喜欢谁战准。聊二句认识，错了也不是三鹿奶粉。对了更好。贝多芬开创的是什么？马勒又把什么发挥到了极致。因为不知道瓦格那那句：我们都生活在贝多芬巨大翅膀的阴影下…是说音乐呢，还是政治、社会等音乐之外呢。
其实，俺也喜欢马勒，在本帖的前面也多次跟帖呢。 |
贝多芬开创什么？马勒又把什么发挥到极致
我解释一下。
我所指的贝多芬开创的是交响曲的综合表现力。贝多芬把更多的精神因素、更丰富的情感因素等东西写进交响曲，从第三开始，基本上就是这样了。简单地说就是将交响曲的表现力提高到前所未有的高度，开浪漫主义风气。
在这一点上，马勒交响曲显然比贝多芬交响曲更丰富，更复杂，堪称巅峰。这就是我理解的极致。
万众兄，无意冒犯。不知道我的回答是否合适？
都不是专家，都是个人一己之见，说一说，让论坛热闹一点，有个地方好玩罢了。
上山砍柴 - 2008/9/23 20:10:00
还有一点就是，贝多芬已成定论，马勒还在争议之中。
上山砍柴 - 2008/9/23 20:18:00
顺便回一下前页一楼。
巴赫也没有超越音乐之外，但是没有因此影响巴赫音乐的价值。
指挥家，卡拉扬是超越音乐的，未必很多人认为是超越所有指挥的人。
歌唱家，帕瓦罗迪也是超越音乐范畴的，但是未必他是唱得最好的。
传媒等很多因素会影响到这个结果。
当然，贝多芬是最好的之一，但是不能因为其他包括巴赫在内的音乐家没有超越音乐范畴就对他们音乐有丝毫怀疑。
万众 - 2008/9/23 20:49:00
回复砍柴兄，你说的这些乐界轶事确实只能听听而已，做不成什么依据，更非判断作品及音乐的根据。
音乐史的一个一致的结论，如兄所说：马勒不是任何一种音乐形态的总结者《巴哈是巴洛克、贝是古典》。马勒只是后浪漫的一个极重量级大师。而就纯音乐而论，他的创造性也远非同代的德彪西可比。贝多芬既是古典乐派的总结又开浪漫先河。这些个陈词想必你也不反对吧。
只就交响乐而言，二人数量相近。《贝多芬其实还有大量交响性的其它交响作品》。马勒除配噐，和声的丰富变化可以称大手笔。还找不出音乐上的更多新产品，在创新方面他也许还在瓦格那身后。至于他那黑色的激清，带有神経质的宣泄则是有人好有人厌。
他的全部交响作品所包涵的意蕴《思想》情感这些方面也还远达不到贝的深遂及复杂丰富。而对全人类的精神文明之影响则更小的多。
好了，也许我已经得罪了不少马勒的粉丝。《虽然我也是其中之一》这类谈话其实很有违玩乐的气氛。只是与砍柴兄权当闲聊。《你是在职的文化干部，我干了三十年这个差事。，没出息只混个职称还是个副。说真的去政府当县级以上才实惠呢》。兄台多努力，我是你的前车之鉴，没权没钱还一身酸毛病。
bodyheat - 2008/9/23 20:55:00
马勒在音乐史上最终的地位甚至不见得能超过老肖、普罗和理查，却很难超越德沃夏克、斯特拉文斯基。在信息传播发达得多的现代社会，100年的时间难道还不够充裕吗？而巴赫那样的历史定位发生在马勒身上的几率微乎其微。其实，巴赫在18世纪音乐领域并非象很多人以为的那样，在门德尔松之前被完全忽视。事实上，从海顿、莫扎特到贝多芬这些当时最顶尖的作曲家不都从年轻时代起就崇拜巴赫，并从巴赫作品中学习借鉴吗？而马勒甚至都不曾被20世纪忽视过，唯一的特别之处在于他的交响作品曾在很长时间里被文化界严重批判过，特别是80年代后有些咸鱼大翻身的架势。
我个人认为对马勒一味追捧和一味批判都一样不符合事实，两者肯定都不是正确的态度。
bodyheat - 2008/9/23 21:10:00
原帖由 万众 于 2008-9-23 20:49:00 发表
回复砍柴兄，你说的这些乐界轶事确实只能听听而已，做不成什么依据，更非判断作品及音乐的根据。
音乐史的一个一致的结论，如兄所说：马勒不是任何一种音乐形态的总结者《巴哈是巴洛克、贝是古典》。马勒只是后浪漫的一个极重量级大师。而就纯音乐而论，他的创造性也远非同代的德彪西可比。贝多芬既是古典乐派的总结又开浪漫先河。这些个陈词想必你也不反对吧。
只就交响乐而言，二人数量相近。《贝多芬其实 |
同意万老师的见解。工具箱再大，里面东西再凑手儿，它也变不成“工程指南”啊！
万众 - 2008/9/23 21:36:00
说贝多芬超越音乐范畴之外，那是布尔什维克用贝当旗使的社会主义大阵营的一段笑话。
贝的英雄主题，斗争胜利的主旨、全人类兄弟的拥抱理想。可不是叫人们去当董继光，红卫兵造反派，及社会共产等政治的东东。
伯恩斯坦讲贝的伟大是贝多芬总是能找到一个音后面唯一正确的第二个。这是一个音乐大师对乐圣的解读。唯一正确这句话太厉害了。那就是绝对正确。绝对正确的事世上有嘛？如果有可能是老天、上帝吧。伯氏这讲话是乐评界的经典名篇。为了证明唯一正确，他列举了几十种命运主题的发展方式《包括贝的多种手稿》，一一分折。最后只有贝五定稿的唯一正确。贝乐圣的称呼不是政冶帽子。人家大师们其实互相都挺欣赏的。
砍柴兄71楼那段话非常赞同。官、商、群情都能制造音乐之外的……
CJ御姐控 - 2008/9/23 22:03:00
原帖由 bodyheat 于 2008-9-23 20:55:00 发表
马勒在音乐史上最终的地位甚至不见得能超过老肖、普罗和理查，却很难超越德沃夏克、斯特拉文斯基 |
他们一人出十部作品，循环相互PK，赢一场得3分，平一场1分，输一场不得分；赢得多点算倆净胜球，乐曲越是现代越是革新的就要得一张黄牌，黄牌累计超过5张的，扣3分；越是保守越是传统的，获得额外积分奖励；演出了他人作品的作曲家，获得公平竞赛奖……最后看看谁得到联赛冠军……
bodyheat - 2008/9/23 23:18:00
原帖由 CJ御姐控 于 2008-9-23 22:03:00 发表
原帖由 bodyheat 于 2008-9-23 20:55:00 发表
马勒在音乐史上最终的地位甚至不见得能超过老肖、普罗和理查，却很难超越德沃夏克、斯特拉文斯基 |
他们一人出十部作品，循环相互PK，赢一场得3分，平一场1分，输一场不得分；赢得多点算倆净胜球，乐曲越是现代越是革新的就要得一张黄牌，黄牌累计超过5张的，扣3分；越是保守越是传统的， |
哈哈哈~~~
老斯直接哭着退赛了；
老普心里也没底直给法国队德彪西打电话: "要不你来得了......"
德彪西讲话: "歇了吧!" 扭脸儿问拉威尔"你要感兴趣你跑一趟?!"
拉威尔抢过电话对老普嚷道: "扯淡呢吧! 老肖在，且抗一阵儿呢呀! 实在不成你们家还有老柴呢，慌什么呀？！"
垂钓 - 2008/9/23 23:35:00
呵呵，好玩:D :D :D
scfan - 2008/9/24 8:40:00
各位老大唱片听得太多了，自然知道山外有山人外有人这个道理。应该教训一下海丁克、西门力图、吉捷耶夫之流，唱片听得少，见识浅薄，每每到新乐团上任的首演居然都是马勒这样没地位的作品，他们知道巴赫吗？知道贝多芬吗？知道老肖吗？:+
万众 - 2008/9/24 12:38:00
打个比方：
我是贾平凹的铁杆粉丝。但我不敢说，贾平凹的艺术造诣和艺术价值比曹雪芹高。尽管目前出版社印制的红楼梦很少。
同理，动车组兄的理由也不是海丁克他们对音乐家价值的认识。
李宇春出场费60万，吕思清出场费最低时只5万。这能说明什么吗。
ludwig2000 - 2008/9/24 14:27:00
原帖由 bodyheat 于 2008-9-23 20:55:00 发表
马勒在音乐史上最终的地位甚至不见得能超过老肖、普罗和理查，却很难超越德沃夏克、斯特拉文斯基。在信息传播发达得多的现代社会，100年的时间难道还不够充裕吗？而巴赫那样的历史定位发生在马勒身上的几率微乎其微。其实，巴赫在18世纪音乐领域并非象很多人以为的那样，在门德尔松之前被完全忽视。事实上，从海顿、莫扎特到贝多芬这些当时最顶尖的作曲家不都从年轻时代起就崇拜巴赫，并从巴赫作品中学习借鉴吗？………… |
关于“某某人在音乐史上的地位不能超过某某人”的说法（无论这某某人是马勒、老肖、德沃夏克还是贝多芬或其他什么人），不知道是老兄自己的结论，还是音乐史或乐迷们公认的结论？
而且，既然你提到的是“最终地位”，那么这“最终”二字就很值得推敲。“最终”是指什么时候？是音乐家去世100年之后？还是200年以后？是当前的时代？还是再过500的后世？既然您没有确定这“最终地位”的最终是指什么时候，又何以能断定到了某某人的“最终地位”不见得超过某某人呢？
“而巴赫那样的历史定位发生在马勒身上的几率几乎微乎其微”，这又是一个病句。巴赫的作品是在他死了好几十年后，由门德尔松的推广而发扬光大的。而马勒作品的经历也差不多。仅从这点上看，他们两人作品受到乐迷认识的经历的类似程度已经很高了（而不是微乎其微）。至于“历史定位”，还是像上面说的那样——历史还没有过完，您从何点上能判断出来，日后他们的“历史定位”会微乎其微？难道马勒才死了一百年、他的作品才演奏了五十年，他的“历史地位”就已经定型了吗？
最后，要抱歉的是，我上面的谈话也是我个人在“现在”这个时间点的有感而发，
并非“最终的意见”。以后的日子里，无论我的意见，还是其他人对巴赫、贝多芬、马勒的意见都有可能改变的。
所以，无论对于贝多芬、马勒或是其他的什么人，我们最好谁也不要轻言所谓“最终定位”的事。
在对待艺术的态度上，甚至可能永远不会有“最终的意见”。
scfan - 2008/9/24 14:37:00
俺没啥理由，只是觉得那些所谓的指挥家见识没有论坛里的老鸟们深罢了，甚至还不如东艺那些琴童深
关于票房，似乎兄说反了，每一次音乐会但凡有贝多芬曲目，黄牛必然难斗，如果系勃拉姆斯，则票价稍有下落，如果是马勒，基本卖白菜价都坐不满。。。
上山砍柴 - 2008/9/24 14:37:00
李宇春出场费60万，吕思清出场费最低时只5万。这能说明什么吗。
这个排比不成立。
买牛，参考的是牛的价格，而不是马的价格。
vifone - 2008/9/24 15:43:00
发现一点小规律：
一个人往往在失意的时候容易被贝多芬感动；在寂寞的时候容易被马勒感动。
垂钓 - 2008/9/24 16:30:00
那看来我基本没有寂寞过:D :D :D
bodyheat - 2008/9/24 16:45:00
原帖由 ludwig2000 于 2008-9-24 14:27:00 发表
[quote] 原帖由 bodyheat 于 2008-9-23 20:55:00 发表
马勒在音乐史上最终的地位甚至不见得能超过老肖、普罗和理查，却很难超越德沃夏克、斯特拉文斯基。在信息传播发达得多的现代社会，100年的时间难道还不够充裕吗？而巴赫那样的历史定位发生在马勒身上的几率微乎其微。其实，巴赫在18世纪音乐领域并非象很多人以为的那样，在门德尔松之前被完全忽视。事实上，从海 |
十分高妙的回帖~
那么兄台提出的这个看上去“非常公正”的逻辑势必引出以下的设问——
在那不可预测的、深邃的未来~~~
是否所有目前已知的著名画家都有可能超越达芬奇、凡高or毕加索的美术史地位？
是否所有目前已知的著名作家都有可能超越莎士比亚、托尔斯泰的文学史地位？？
是否所有目前已知的著名雕塑家都有可能超越米开朗琪罗、罗丹的雕塑史地位？？？
是否所有目前已知的著名物理学家都有可能超越牛顿、爱因斯坦的理论科学史地位？？？？
......
那么目前那些举世公认的“巨人中的巨人”的历史地位又说明了些什么呢？！
希望这些简单的设问不会象“最终的意见”那么令人为难
万众 - 2008/9/24 16:56:00
讨论有益，与烧友们聊聊，意见一致成一言堂，没有发言下去的必要了。不同见解才能谈起来。
1、砍柴兄，我用李与呂的出场费，想说明演什么与市场有关。与音乐本身的价值不能直接挂钩。所以用指挥家演奏谁的音乐也同样与音乐!家在音乐史上的价值无关。不知贾与曹的那个比喻合适否？
2、动车组兄，讨论音乐就事谈事。最好不要讥讽什么老鸟之类的用语耒对话，好吗
3、本应木卫二兄和81楼的兄弟谈论，老朽无聊，随便插2句，请见笑。以兄弟的意思，人类一日不毁灭，音乐史一日无法写。难道前三百年耒多少的音乐史学，音乐社会学、音乐美学的成果全是一种暂时的猜测？
看来，巴赫，贝多芬、马勒在音乐史中的价值、评论有可能改变？要等到什么时候，什么时代？或者是你来重新评定。可以说一说这些新观点吗。
bodyheat - 2008/9/24 17:03:00
原帖由 万众 于 2008-9-24 16:56:00 发表
讨论有益，与烧友们聊聊，意见一致成一言堂，没有发言下去的必要了。不同见解才能谈起来。
1、砍柴兄，我用李与呂的出场费，想说明演什么与市场有关。与音乐本身的价值不能直接挂钩。所以用指挥家演奏谁的音乐也同样与音乐!家在音乐史上的价值无关。不知贾与曹的那个比喻合适否？
2、动车组兄，讨论音乐就事谈事。最好不要讥讽什么老鸟之类的用语耒对话，好吗
3、本应木卫二兄和81楼的 |
呵呵呵~~~这又不是谈恋爱呢，欢迎第3、4、5、6...者插足:D
mitropoulos - 2008/9/24 17:24:00
好了好了各位打壶酒听曲子去罢 喜欢的自喜欢 不喜欢的难劝喜欢 随缘是了
上山砍柴 - 2008/9/24 17:35:00
是否所有目前已知的著名画家都有可能超越达芬奇、凡高or毕加索的美术史地位？
达芬奇和毕加索都是各自时代的代表，这好比贝多芬和马勒也是各自时代的代表一样。
贝多芬和马勒的关系，好比达芬奇和毕加索的关系，而不是知名画家与达芬奇的关系。
我觉得，要让这个问题的争议有价值，还是回到马勒音乐的本身的好。少说一点谁比谁强的话。
我觉得我之前那个说法还是比较客观的。