再谈马勒：聊聊你听过的第一个版本的马勒及其对你的影响 - 非常发烧网

ludwig2000 - 2008/9/24 22:02:00

原帖由万众于 2008-9-24 16:56:00 发表

讨论有益，与烧友们聊聊，意见一致成一言堂，没有发言下去的必要了。不同见解才能谈起来。
  1、砍柴兄，我用李与呂的出场费，想说明演什么与市场有关。与音乐本身的价值不能直接挂钩。所以用指挥家演奏谁的音乐也同样与音乐!家在音乐史上的价值无关。不知贾与曹的那个比喻合适否？
  2、动车组兄，讨论音乐就事谈事。最好不要讥讽什么老鸟之类的用语耒对话，好吗
  3、本应木卫二兄和81楼的兄弟谈论，老朽无聊，随便插2句，请见笑。以兄弟的意思，人类一日不毁灭，音乐史一日无法写。难道前三百年耒多少的音乐史学，音乐社会学、音乐美学的成果全是一种暂时的猜测？
  看来，巴赫，贝多芬、马勒在音乐史中的价值、评论有可能改变？要等到什么时候，什么时代？或者是你来重新评定。可以说一说这些新观点吗。

仅就最后一句和您探讨一下。马勒在他生活的时代以及死后五十年，都被认为是一个出色的指挥家和蹩脚的作曲家。而今天他却得到了如此多的追捧。而巴赫也是被门德尔松的重新发掘之后才得到了他应有的地位。这样看来，他们在音乐史这的地位都发生过重大的改变。正因为如此，我才不赞同“最后的结论”这样的话。

既然过去曾有过重大改变，那么将来不会有改变吗？所以，所有的评论都只是现在的评论。谁都可以发表一下现在的想法，这就足够了。音乐史当然可以写喽，但是也只是截止到现在的历史。谁不必去探究几十年后或者上百年后是否有“最终结论”或者最终的结论是什么。说不定那时候，贝多芬不仅仅是乐圣而变成是“太上皇”了呢！而马勒说不定又会被弃为敝帚，就像现在的老柴一样。又或者那时候米亚斯科夫斯基或者其他什么被这个时代忽视的作曲家变得像现在的马勒那样流行了呢，呵呵~~

山东大王 - 2008/9/24 22:03:00

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bodyheat - 2008/9/24 22:35:00

原帖由 上山砍柴 于 2008-9-24 17:35:00 发表

贝多芬和马勒的关系，好比达芬奇和毕加索的关系，而不是知名画家与达芬奇的关系。

尊敬的砍柴兄，
如果您将上面这句话中的“马勒”换成“斯特拉文斯基”的话，俺愿意毫不迟疑地表示赞同！

上山砍柴 - 2008/9/25 0:25:00

从艺术类型类型来看，的确斯特拉文斯基与毕加索十分相似，老兄很懂得艺术史。
我之所以也把马勒看作一个时代的代表，居于这样的理解：浪漫主义最后的大师。马勒在音乐史上没有革命性，他的贡献是将交响曲的表现力发挥到极致。而且，也许因为马勒生活经历或者天生的气质，他的作品中有很多浪漫主义作曲家没有的精神品质，这种东西更接近现代主义，我认为这是马勒音乐的深度也就是高度。从这个角度来看，他甚至比德彪西等人都更接近现代心灵。
马勒打动我的是这些东西，这些东西，我还在巴托克、诺诺、约翰凯奇等人的作品里找到。

上山砍柴 - 2008/9/25 0:34:00

关于“定论”也说两句吧。

曾被誉为西方现代诗歌最好的代表的艾略特，死后不久就被他的认为是一场恶梦，英美文学重新将哈代树立为英诗的楷模。
但是这个事实并不影响艾略特的历史地位。
喜欢谁不喜欢谁，可能不断在变，公众化的或者个人化的都有可能。比方我现在就不会去听贝多芬，好像前些时候中国流行不听老柴一样，都是一种变化中的东西。

说多了，希望各位还是把发言直指问题本身，而不是玩排行榜。

万众 - 2008/9/25 0:38:00

   回楼主兄，其实我们是在谈史，谈史有无意义？对一个爱乐者而且是发烧爱乐者是很重要的一个音乐知识侧面。而不是谁高谁牛的问题。为什么？因为这对我们从总体把握作曲家以及更深八地理解我们喜欢的音乐很有邦助。别人怎么看老柴可能有热有冷时，但老柴的价值总是相对存在的。就旋律而言，柴是天才。你喜欢他厌烦他这一点是变不了的。
   马勒是浪漫派或者学究一点的说是后浪漫的大师《瓦格那、理查斯特劳斯、布鲁克那也包括柴》中的一个。这对我们理解他的音乐及作品是重要的。为什么，我们就会从曲体、和声、旋律等等音乐本质要素去考虑他的不同于其他大师的地方。我们就会明白他应该在的位置。《音乐史已经给出了这个位置-即后浪漫派中一员。》。
    你讲贝多芬说不定成为太上皇。实际早已经是了。至于为什么，其实多少年来有太多的研究理论，已经说过无数遍了。那个音乐家热，那个热了又冷落了。是另外的社会思潮与欣赏演出市场问题，与音乐史及音乐美学的研究关系不大。
   斯特拉文斯基是音乐史中的毕加索，是里程碑式的人。我听的不多，听觉习惯也还是非现代派式的。但我明白他的伟大，是开创了音乐的全新时代。这和喜欢无关。
  不知你说的米亚斯科夫斯基是那一位。倒是斯克里亚宾这位不热不红之人，本人很喜欢，他的音乐同属复杂深奥的后浪漫类型。

上山砍柴 - 2008/9/25 0:39:00

实在说不拢，就个人表达自己、保留自己的意见为上。
认识是一个问复杂的事情，有很多种合理性。
如果对一个问题没有认真思考，仅凭个人好恶发言，而且还强求别人认同，那就没有必要了。

上山砍柴 - 2008/9/25 0:42:00

米亚斯科夫斯基在dg有一些录音，或许万众兄会喜欢。
我买一张，还没有时间去搞明白，因此很少提起他。

万众 - 2008/9/25 1:16:00

与吹柴兄商磋，艺术史的研究虽是从多方面去进行的，但音乐及美术还主要是作曲，技法去分野。斯和德是完全不同的。德彪西已经大小调都不要了。精神品质的现代性内容，在古希腊艺术中也可见，音乐这玩艺儿的内容、精神比形式难说的多。音乐美学中就有=大派。而且形式即内客的这一派仍是音乐美学的主导学派。这是另一个大话题。这里免淡了吧。
如果你理解这些讨论在玩排列榜。那就没说的了。其实，这些问题多看一些音乐史及音乐美学甚至更摡括的西方艺术史中就有明确而现成的答案。即使我们想排个行也白搭。我们只能说喜欢某，没听明白某或厌烦某。

上山砍柴 - 2008/9/25 2:06:00

艺术史的研究虽是从多方面去进行的，但音乐及美术还主要是作曲，技法去分野。

这一点我认同，我平时也抱这个观点。
但是凡是总有例外。因为艺术还有精神性的一面。
马勒的晚辈，如理查斯特劳斯，虽然挖空心思写哲理，甚至标题都是哲学化的，而且其音乐也比马勒更多新的东西，但是我认为他的作品的哲学化含义或者诗学意境都无法与马勒相比。
我觉得，马勒音乐最要害的地方是他的悲剧美，这一点是我在任何音乐中都不能找到的，尤其是5、9、大地之歌。马勒音乐的这种悲剧精神，一方面与西方美学的基调契合，蕴含某种崇高的因子，另一方面，还是重复我的那句老话，包含着现代主义的悱恻、撕裂的情绪特质，这绝对不是老兄在古希腊作品中发现的那些东西，当然我也不知道老兄您发现了什么，但是肯定不是马勒的这些，这些东西不是2000多年前能出现的。
马勒作品这种悲剧美，超过贝多芬给我的震感。当然，在说明一下，这是我的个人体验。

大家发言，还是再具体一点吧。
作为即兴发言，我觉得我很具体了。

上山砍柴 - 2008/9/25 2:15:00

说个笑话。
很多年前，我在一本音乐杂志上看到一句关于马勒的话，说听马勒的音乐，是很多优美旋律的连接，累了，中途打个盹，醒来再听，也不影响。巴拉姆斯则是一个音符都不能错过的。

我感觉很可悲，这类人自己没搞明白就出来胡说八道，真是可恶。马勒白听了。或者根本就没有好好地完整听过。
马勒作品大多很长，你一旦“中途打个盹“，也就只能云里雾里了。
这是我见过的关于马勒的最愚蠢的言论，那时候我还不怎么了解马勒，但是我记住这句话。

CJ御姐控 - 2008/9/25 7:36:00

原帖由 上山砍柴 于 2008-9-25 2:15:00 发表
说个笑话。
很多年前，我在一本音乐杂志上看到一句关于马勒的话，说听马勒的音乐，是很多优美旋律的连接，累了，中途打个盹，醒来再听，也不影响。巴拉姆斯则是一个音符都不能错过的。

我感觉很可悲，这类人自己没搞明白就出来胡说八道，真是可恶。马勒白听了。或者根本就没有好好地完整听过。
马勒作品大多很长，你一旦“中途打个盹“，也就只能云里雾里了。
这是我见过的关于马勒的最愚蠢的言论，那时候我还不怎

嗯，这段说的有理，不过关于马勒的蠢话也实在太多了，相比之下，这句也算不了啥……另外马勒离我们的时代多近，贝多芬离我们多么遥远，如果马勒还不如贝多芬能够引起我们更多的共鸣，那音乐历史近百年的发展还有何意义？所以根本不是一个时代的，没有可比性；但是马勒以及马勒之后的作曲家离我们的时代相近，当然更能够符合现代人的喜好口味。（那些见了现代抱头逃窜，或者只听古乐的乐迷除外）

scfan - 2008/9/25 9:59:00

原帖由万众于 2008-9-24 16:56:00 发表
动车组兄，讨论音乐就事谈事。最好不要讥讽什么老鸟之类的用语耒对话，好吗

调侃一下，得罪得罪，这厢赔礼了

scfan - 2008/9/25 10:21:00

原帖由 CJ御姐控 于 2008-9-25 7:36:00 发表
马勒以及马勒之后的作曲家离我们的时代相近，当然更能够符合现代人的喜好口味。

此话窃以为不妥，任何艺术形式的发展都不是无止境的，而是由原始到顶峰，最终都难以避免进入衰败。。。明清也有赋诗吟词，但哪里还有唐诗宋词的意境？到了今天，谁纵有太白义山的才情，如果走唐诗这条道路，也是没有市场的。

俺以为欧洲起源的古典音乐，经历了巴洛克时代的发展，古典时代的辉煌，和浪漫时代的延续，这三座伟大的山峰，基本上当代的古典音乐创作已到了没落阶段。长期霸占本已属小众的古典音乐厅的曲目，不外乎三座大山黄金时期的经典作品。

更为符合现代人喜好口味的音乐形式发生了转变，20－50年代的爵士乐黄金时期、60－80年代的摇滚金属朋克时期、90年代至今的流行通俗时期外加好莱坞大片时代。假设一下莫扎特生在当代，他或许会去拍电影写音乐剧或者组建一个飞儿乐团，而瓦格纳如果再生的话，肯定逃不了星球大战的音乐总监了～～～

万众 - 2008/9/25 10:44:00

  回复砍柴兄、动车组兄等楼主及各位。
这是本人上168以来少有的开心的聊天。
我们很认真的谈各自的认识，就目前虽不见的能达成完全共识。但已经在求同存异。很好的讨论。
动车组兄不必在意，调侃其实也有益。那么严肃扳起面孔倒乏味了。
  对马勒精神气质的感知、及对其作品的悲剧美的表述。砍柴兄讲的很到位。这样去理解去感受音乐可以说已经达到超过许多专业人士了。
  说了这么多，其实本人也多年耒喜欢马勒。曾在某音响杂志上写过详细马勒作品的评述。也在前面跟过几次帖的。所以不要错把老朽排除出喜马的部队哟。

bodyheat - 2008/9/25 13:22:00

原帖由 上山砍柴 于 2008-9-25 2:15:00 发表
说个笑话。
很多年前，我在一本音乐杂志上看到一句关于马勒的话，说听马勒的音乐，是很多优美旋律的连接，累了，中途打个盹，醒来再听，也不影响。巴拉姆斯则是一个音符都不能错过的。

我感觉很可悲，这类人自己没搞明白就出来胡说八道，真是可恶。马勒白听了。或者根本就没有好好地完整听过。
马勒作品大多很长，你一旦“中途打个盹“，也就只能云里雾里了。
这是我见过的关于马勒的最愚蠢的言论，那时候我还不怎

砍柴兄所言之文章我也曾读到过，“中途打个盹”这句同样印象深刻。但我不禁婉尔，他那话看着“托大”实则“精准”得很嘛。

马勒自己何尝不是在云里雾里呢？他的交响乐里从未显示出伯拉姆斯或舒伯特那样解决设定矛盾的决心和能力，其作者也根本无意于此，很重要的一个原因在于马勒设定的命题太大太虚完全超乎他自己的能力。这难道不是恰恰迎合了现代人逃避严酷现实的脆弱神经吗？！

CJ御姐控 - 2008/9/25 16:05:00

原帖由 bodyheat 于 2008-9-25 13:22:00 发表
他的交响乐里从未显示出伯拉姆斯或舒伯特那样解决设定矛盾的决心和能力

天哪……Brahms第四和舒伯特第八都写了些什么？？？？

马勒第二第五的终曲又是怎么写的？？？？

bodyheat - 2008/9/25 16:37:00

原帖由 CJ御姐控 于 2008-9-25 16:05:00 发表
原帖由 bodyheat 于 2008-9-25 13:22:00 发表
他的交响乐里从未显示出伯拉姆斯或舒伯特那样解决设定矛盾的决心和能力

天哪……Brahms第四和舒伯特第八都写了些什么？？？？

马勒第二第五的终曲又是怎么写的？？？？

俺终于盼到了来自CJ那款著名的感叹——“天哪”

天哪~~~我好幸运！谢谢

那么在这诚惶诚恐之余，我自然愿闻CJ高论于先，pls！

万众 - 2008/9/25 17:25:00

咱们应该找个咖啡厅或茶吧，可劲的讨论。这上面码字，要说清楚明白得几干字？或者找个酒吧，放上这些录音，边喝边聊。晕晕乎乎各说各。要是=位耒了草原，姑娘在蒙古包里跪着敬你三银碗六十度白干。让你们再叨叨什么马…
几百匹的马群从包旁狂奔而过，马勒的全部加在一块交响也响不过那动静。:D :D :D

上山砍柴 - 2008/9/25 17:59:00

草原一直是我向往的地方，那时候都是给草原音乐给忽悠的。
兰兰天下白云飘，白云下面马儿跑，这是怎样的心旷神与。
年龄大之后，可能不再那么浪漫了，但是面对草原，那种少年时代的感动或许还会用上心头。

谢谢万众兄前面的夸奖。当不当得都收下。

serrowa - 2008/9/25 18:13:00

人类一思考，上帝就发笑。
我的态度是不求甚解。

关于最初的马勒，大概7年前，是第四，是塞尔那个著名的CBS（sony）版。之后不久就是当时觉得更好听的第一，应该是伯恩斯坦的版本。

关于这个马一，有一段记忆，还记得。

当时和她坐在一个面海的山上发呆，我戴着耳机，用很小的音量听马一。
她问：在听什么？给我一个（耳机）。

于是，我们一人一个耳机，把马一的一个乐章听完。期间，我用几句话，介绍了这个马勒，知识分子的音乐，马勒夫人的三段不平凡婚姻之类。

之后，她说，这个音乐，有点象“搞嘢”的过程。

...........................

她对马勒的认知，很性感。
:Z

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