发烧论坛
herodotus - 2008/4/21 20:01:00
之前，萨克齐与中国签订了大量订单，中国买了许多法国飞机。
herodotus - 2008/4/21 20:07:00
原帖由 梁溪人家 于 2008-4-21 19:43:00 发表
原帖由 herodotus 于 2008-4-21 18:10:00 发表
其实从历史上看，中国被利益驱使的汉奸异常多，从鸦片战争开始，不堪回首。这次忧国优民的老百姓的举动，不管怎样评说，精神是令人感动的。 |
...... |
关键许多是“自我的一代”的年轻人。
herodotus - 2008/4/21 20:08:00
美国报纸曾评价中国80后是“自我的一代”。
垂钓 - 2008/4/21 20:39:00
原来中国还有那么多钱买飞机，我还以为是“民不聊生”了呢，要不就是这些飞机都是给政府官员座的，平民百姓不能座，或者座不起:( :( :(
梁溪人家 - 2008/4/21 21:39:00
原帖由 herodotus 于 2008-4-21 20:08:00 发表
美国报纸曾评价中国80后是“自我的一代”。 |
中国政府和中国人民可能是世界上最慷慨无私的了。
毛主席对内帮助了55个少数民族。
毛主席对外无私支援了朝鲜、柬埔寨、越南、巴基斯坦、巴勒斯坦、还有众多非洲中南美洲穆斯林兄弟们。
不仅仅是运去真金白银，真枪真炮，还有献血和生命。
其实毛主席和中国人民也想援助英美法日德等国的，可惜他们比较傻，不知道大米是甜的。
我们现在还大量输出着最廉价的商品，并无私帮助着那些热爱中国明辨是非不和台湾建交的小国。
如何可以说我们中国的老百姓自私？100%的中国人追求的是奉献最光荣。
相信我们80后的一代吧，他们也会为正义和荣誉而战的。
从最近少数几处的抵制和示威活动可以看到，年轻人也是有热血的，是可爱的。
可惜我们现在的游行规模和巴黎伦敦旧金山的相比还有差距，盼望他们的力量更强大一些，声势更壮大一些，显示出中国人民不是那么好欺负。用气概和风采，让傻乎乎的洋鬼子们闻风丧胆，屁滚尿流。中国人民在党和政府的领导下，绝对有能力举办一届胜利的奥运会，尊严的奥运的。
哈哈。
小松 - 2008/4/21 22:15:00
原帖由 垂钓 于 2008-4-21 20:39:00 发表
原来中国还有那么多钱买飞机，我还以为是“民不聊生”了呢，要不就是这些飞机都是给座的，平民百姓不能座，或者座不起:( :( :( |
在这我要为政府官员鸣不平了。现今政府官员深知我国现阶段还处在社会主义初级阶段，只有公车消费，并没有“公机”消费。
据权威期刊2006年《学习时报》报导，我国官员一年公款吃喝达2000亿元、公车消费达4000亿元、公费出国耗费3000亿元，这几项公款消费加在一起将近9000亿。如果按财政收入30000亿元计算，全国的公款消费将近财政收入的30%。
“八五”期间，全国公车耗资720亿元，年递增27％，大大超过了ＧＤＰ的增长速度。到了20世纪90年代后期，我国约有350万辆公车，包括司勤人员在内耗用约3000亿元人民币。社会轿车每万公里运输成本为8215．4元，而党政机关等单位则高达数万元。每辆出租车的工作效率为公车的5倍，可运输成本仅为公车的13．5％。
更详细的情况和评论，新浪有：
http://news.sina.com.cn/c/pl/2006-03-31/09179492735.shtml
小松 - 2008/4/21 22:23:00
这也许是“以前受了委屈，现在不得意，而从不在自己身上检讨找原因，把所有怨气都赖在政府上的人士”写的？
梁溪人家 - 2008/4/21 22:25:00
原帖由 小松 于 2008-4-21 22:15:00 发表
原帖由 垂钓 于 2008-4-21 20:39:00 发表
原来中国还有那么多钱买飞机，我还以为是“民不聊生”了呢，要不就是这些飞机都是给座的，平民百姓不能座，或者座不起:( :( :( |
在这我要为...... |
再次证明了中国老百姓是最淡薄利益的民族。只要官人、洋人说我们伟大，把身上的毛衣(恕我不用常用词duanku)脱下来送上都是愿意的。
反之，如果诬蔑这么可爱的人民是暴徒愚民，有尊严的中国老百姓也不是好欺负的，duzhi是肯定的。
垂钓 - 2008/4/21 23:38:00
LS说的也许是事实，而已据我所知，甚至比这个还要更严重的都有！！！对于这种情况我也非常不满。所以我们才要求改革，要求进步吗。看到社会的不合理情况不提出尖锐不满的，我不反对，但是您是否也应该看到点进步的东西呢？我没有说现在非常好，只是比过去好，希望以后更好。仅此而已。:) :) :)
梁溪人家 - 2008/4/21 23:51:00
不钻牛角，不扣帽子，正反都看。LS说的比较全面，赞成。:) :) :)
audio - 2008/4/21 23:58:00
160架空客这么多？？？
小松 - 2008/4/22 0:02:00
好的方面当然很多，比如医疗、义务教育什么的，当然还有奥运。不过，但从公款消费来讲，除了还没有“公机”之外，我还没看什么进步的方面。
这点从与国外的比较可以看到。
国家行政管理费(或曰公务支出)在国家财政支出中的比重：
德国(1998年) 2.7%
英国(1999年) 4.2%
美国(2000年) 9.9%
加拿大(2000年) 7.1%
俄罗斯(2000年) 7.6%
韩国(1999年) 5.1%
泰国(2000年) 5.2%
埃及(1997年) 3.1%
印度(2000年) 6.3%
中华人民共和国(2000年) 25.7%
资料来源于2007年8月《领导者》杂志第17期
看到这组数据你看到什么进步了？欢迎探讨。
audio - 2008/4/22 0:08:00
因为我们是大国，要做的事比别国多得多。 :D
小松 - 2008/4/22 0:13:00
原帖由 audio 于 2008-4-21 23:58:00 发表
160架空客这么多？？？ |
当时很让美国人眼馋的啊。这样就可以让美国的商界给政府施加压力，这招很管用吧？嘿嘿。
梁溪人家 - 2008/4/22 0:44:00
原帖由 小松 于 2008-4-22 0:02:00 发表
好的方面当然很多，比如医疗、义务教育什么的，当然还有奥运。不过，但从公款消费来讲，除了还没有“公机”之外，我还没看什么进步的方面。
这点从与国外的比较可以看到。
国家行政管理费(或曰公务支出)在国家...... |
这下就看得更全面了。
垂钓 - 2008/4/22 0:50:00
那我来说2点比较进步的吧。
（1）2000年左右，全国的政府机关实施了“收支两条线”的财政政策，什么是“收支两条线”呢，就是所有行政事业收费全部进国库，然后由各单位每年上报预算，财政拨款。这条政策从源头上收紧了地方座收座支的违法行为。效果呢，各位可以向机关工作人员（一定要自己信得过的人噢，不然也没意义）了解一下，这几年很多以前小金库发的奖金是不是少了很多或者没了。当然，政策是有了，但夸大预算，乱开项目的现象还是有很多，这是否认不了，我想再怎么说都算个进步吧。
（2）同样是02年左右，政府工程和大型国企的重大施工项目必须得公开投标，上报批准。您经过64应该知道64争论的焦点就是“官倒”问题，公开招标是吸取了外国制度而定的。当然，我不否认现在的招标里面有不少猫腻，但是至少有资格的人都可以去争取一下了，以后怎么完善这制度呢？也是需要改革进步的。
所以我一直强调一点，我们现在是不够好，但是比以前好。政府很多事情是想做好的。就是这样而已，现在我们的制度至少保证了有专业知识，肯吃苦耐劳的过上比较好的日子，没有专业知识，只能出卖劳力努力工作的也能填饱肚子。假如您连这些都否定的话，实在是没话说了，大家洗洗睡了吧:) :) :) 当然，有远大的政治远见和思想抱护的人可能活的比较累:) :) :)
小松 - 2008/4/22 1:18:00
关于（1） 措施是很多，比你列举的还多很多。不过有具体点的数据吗？公务支出在国家财政支出中的比重迄今降低了吗？各种公款消费下降了吗？
关于（2） 已经有20来年了吧？进步就是“至少有资格的人都可以去争取一下了”，我怎么觉得像明褒实贬呢？如果说一个学生：上了6年小学都能数到20了，你觉得那是夸他吗？
你总说别人没看到进步，你其实也没有看到吧。起码在你刚才的发言里没有什么实质性的。
你也别跟我说什么政治远见远大理想的，不要扯的太远。再说我也没有，我要是有远大理想就不会在这跟你磨嘴皮子了。呵呵。
speed8888 - 2008/4/22 1:29:00
就是耽心近几年各种矛盾激化,暴发经济危机,那可就惨啦.中国现在需要一位象罗斯福那样的领导人.
垂钓 - 2008/4/22 1:45:00
我没话说了，该明白的都明白了。还是请小松同志确却的谈谈你觉得在中国这10亿人口的发展中的大国该如何实现你的理想中的国家吧。我见识少，也只能看到这步了:'( :'( :'(
梁溪人家 - 2008/4/22 9:44:00
小松同志和垂钓同志谈了硬币的两面，无论是肯定成绩还是揭露缺点，目标都是为了发展，从这一点上大家都应该肯定对方。
虽然我和小松兄一样是个完美主义者，更多去指责弊端的方面；但从方法论的方面更赞成垂钓兄的全面态度。
限于法律和论坛的规定，表达不可能是充分的，也没有公平的讨论基础。
所以大约聊聊充实生活而已，盼望相互体谅，对事不对人。
herodotus - 2008/4/22 10:32:00
我欣赏垂钓兄的思想，很宏观。
垂钓 - 2008/4/22 11:21:00
谢谢LS，同时也对梁溪人家兄的表示钦佩。坦白说，我对不敢对尖锐问题直接说出自己想法的人是非常理解的。因为过去的事情对于67十年代的人影响太大，甚至是一辈子都不可能忘记的。反正都是平民百姓聊天，那就避开这个问题不谈吧。忙碌了半年，最近终于可以享受一下喝喝小茶，听听小曲的生活，就凭自己有限的见识，聊聊，几个历史事件和典故，大家就当看故事吧，这样可能会有趣点。
先聊聊英国的体制。英国是最早兴起工业革命的国家，资本家有钱之后发现还是一点地位都没有，而且想多招点打工仔却发现农民都被地主困在土地上耕田了，于是资本家出钱出枪，本来想到城市里面打工挣钱的农民发现打工比耕田好，所以大伙合伙革命了。革命的结果就是历史上第一个《君主立宪制》国家产生了。什么是《君主立宪制》呢？就是皇帝交出管理国家的权力，但是皇帝的兄弟姐妹们依然可以作为国家的股东，每年无偿依法享受国家财政收入的分红！！！两百年来一直如此。假如有人算算英国皇家家族每年的人均收入和英国人民的平均收入比较，我估计也是一个比较夸张的数字。说到腐败，我看除了中东那带的家族之外就是英国的伊丽莎白家族了:D :D :D 这和现代资本主义国家的“平等自由”是完全违背的。但是英国人民没有意见，而且也受法律保护。热心的美国人民也同意（但要在美国搞这个，估计要翻天了:) ）。噢，还有日本也是，日本天皇家族过的也是这种幸福生活。说到这故事，不是为贪官污吏们找借口，而是想说“每个国家在不同的历史阶段都会选择自己适合的道路” 仅此而已。
上山砍柴 - 2008/4/22 11:43:00
我的一位同事，参加过ls,去过北京（虽然1989年我也去了北京，但是5月13日我就回家了），在谈到最近发生的事情时，他也表达一种很矛盾的看法，大家都痛恨专制，渴望民主，可是同时感觉到中国问题的复杂性。很多事情是很两难的。
过去的经验是，革命党来了，赵太爷还是赵太爷，赵贵翁还是赵贵翁，假洋鬼子还是假洋鬼子，尼姑还是尼姑，和过去没有多大的变化。
现在的事情还要复杂些，国内国际关系更微妙，势力割据更复杂。尤其是俄罗斯的股票并没有像想象中的那样快速触底反弹，官僚掠夺和控制资本的情况唯有过而无不及。这又从侧面体现专制的在特定阶段存在的一点合理性，虽然这不能抵消他的过错。
alma - 2008/4/22 12:10:00
原帖由 垂钓 于 2008-4-20 13:25:00 发表
您说的没错，大部分中国人不会选择专制，只是大部分人选择了现在稳定的生活而已，您追求自由的思想是可以肯定的，但是为了迫切得到更好的自由而破坏现在的稳定我想是绝大部分中国人不同意的。假如脱离现状去追求更高级别的自由我想和以前“大跃进”所犯的错误是一样的。罗马不是一天建成的，西方现在的比较完善的制度也不是在短短几十年里建成了。冷静点吧...... |
这个观点我同意。
梁溪人家 - 2008/4/22 12:27:00
楼上四位的观点很同意！
垂钓 - 2008/4/22 13:19:00
砍柴兄说的是事实，我想说的几个故事里面有点自己对现在这种情况的浅薄理解。既然这贴是有关法国，那就再先聊聊法国的故事。
其实在唱片论坛，了解贝多芬历史背景的人都对法国的故事有一定了解。18世纪中叶，当海峡另一边的人民可以自由选择继续耕田还是进城打工的时候，法国人还在波旁皇朝（也就是路易十六家族）的统治，想打工的还没的打。于是巴黎人民起义了，而且革命的比英国更彻底，直接把路易十六送上了断头台，建立了历史上第一个共和制国家，时间是1793年！！！这时间很重要。然而，共和制度建立初期，很多制度也是在探索中，非常不完善，（我们现在也是如此）人民的生活没有得到改善，加上英国不希望法国强大，在旁边不断扇风点火，经常出钱出枪支持法国旁边的普鲁士和奥地利去打法国（和前苏联支持越南打我们一样:) :) :) ）－－－英国都会算计法国，那法国会算计中国我看也是有可能的。从而在内忧外患中，波旁皇朝想复盘，这时候一个法国英雄站出来了，他就是拿破仑。他直接在巴黎城架起大炮把叛军轰碎了。当然，二十一世纪的美国最先进的制导导弹都会“误中我们大使馆，那18世纪的大炮在城市里面轰，恐怕误伤几个平民也是不可避免的，从而发现法国人打起来也是很不文明的。:) :) :) 在拿破仑同志的带领下，共和制保住了，而且拿破仑同志开始是深受卢梭等的自由平等思想的影响的，执政初期，该同志据说每天工作只休息4小时，把法国搞的不错，而且凭他的军事天才，横扫欧洲。贝多芬同志的第三交响乐开始就是送个拿破仑的。然而，随着拿破仑同志的个人威望达到顶峰，他不满足共和了，自己推翻共和称帝了！！！;P ;P ;P
该故事想说“人的欲望是无穷的，没有相关制度制约，中国人到了位置想专制，外国人也是一样的”A党B党无所谓，换谁都一样。只要制度制约了都一样的。
上山砍柴 - 2008/4/22 13:45:00
这样的事情也不是法国自己的。
中国的情况其实也类似。这些事就不需要再列举了。
但是过去的已经过去，我们面对的只有现在。
对于过去，可以有很多很美好像设想，如果怎么怎么样，中国现在就是怎么怎么样。但是都只是假设，几会已经失去。
mz不是万能良药，中国问题不会因为这两个字而立刻药到病除。虽然我也很渴望，但是我知道其中之甘辛。
我感觉，现在的政府已经意识到了这一点，不合格的政府迟早是会遭清算的，与其让别人来清算自己，不如自己调整自己。
但是，中国问题积重难返，不是一朝一夕之功所能达成，这也是事实。
垂钓 - 2008/4/22 13:54:00
“与其让别人来清算自己，不如自己调整自己”这话实在是精彩！之所以罗罗梭梭的说这些陈年旧事，就是有些人不明白完整的制度是需要时间、经过不断斗争才完善的。法国1793年建立共和，100多年后，19世纪末，20世纪初，共产主义又在法国萌芽，这至少表明了经过了100多年的时间后，法国的制度仍然是存在很多不足的。这就是我想说的全部意思。:)
上山砍柴 - 2008/4/22 14:13:00
或许这个问题可以告一段落了。
讲一个笑话
我以前看过一份西方性学报告，具体资料出处已经找不到了，所以大家也不要跟我要出处，只是凭记忆提供一点笑料。
这个资料说，法国妇女大约有三分之二从事过非专门卖淫，大约三分之一经常性卖淫。
因此，是否可以说，大多数法国人都是婊子养的。