东莞肥仔 - 2008/1/6 11:30:00
原帖由 海阳 于 2008-1-6 3:04:00 发表
1我也听过几场现场，昨晚还刚听厦门爱乐的春节巡回演出。如果现场分不出小提和大提有高低分别，那我就真不知说什么好了。 特别是小编制很容易听出，不只有高低还有大小分别。
2皇帝位兄找一张一听就明白。
3听不出没关系，离兄比较近的到清远MBL兄家听听，（跟MBL兄比较熟悉）。也欢迎兄有机会到泉州，带几张碟到小弟家听听，那就更好了，小弟一定热情招待。 |
1、不对吧！哦！好像一开始兄就误解我的观点，“听不同的录音，音场的高度没有大的区别”，意思是譬如Philips、Decca、DG的弦乐重奏，大家的音场高度是没有什么不同的、、、不是指同一张录音中的小提和大提，就算是同一张录音也不见得每张的高低比例都正确，对于这点，我的观点是“音场的再现更多是存在于录音中、、、”录音中有则有无则无。
2、至于现场，我真是没有分出小提和大提有高低，下次再好好听听。
3、好的好的，有机会一定登门请教。
海阳 - 2008/1/7 0:07:00
[quote] 原帖由 东莞肥仔
1、不对吧！哦！好像一开始兄就误解我的观点，“听不同的录音，音场的高度没有大的区别”，意思是譬如Philips、Decca、DG的弦乐重奏，大家的音场高度是没有什么不同的、、、不是指同一张录音中的小提和大提，就算是同一张录音也不见得每张的高低比例都正确，对于这点，我的观点是“音场的再现更多是存在于录音中、、、”录音中有则有无则无。
2、至于现场，我真是没有分出小提和大提有高低，下次再好好听听。
3、好的好的，有机会一定登门请教
1不同公司的弦乐，音场高度正常是没大变法对阿。不管什么公司，怎么录音，同一种乐器高度本来就是不变的（除非人为的）。但是大小提高低是有差别的，录音也本来就有的。兄觉得音响不能还原出高度，说太多理论也没用，我推荐试一下皇帝位，里面有一段人声，分别是坐，站，站在椅上，3个不同的高度。这是录音中有的东西，事实上音响也可以明显分辨出不同高度，达到碟中的要求。那反思一下，听不出高低分别，还原不了录音的要求是对的，达到录音要求怎么反而错了呢，不管什么情况起码这两点是说不过去的
东莞肥仔 - 2008/1/7 0:30:00
海阳兄你好！关于音场高度的讨论，松香兄另开了个专帖，请移步。:)
123jf - 2008/1/7 17:02:00
米不就是公尺吗？
3米是一丈啊。。。。
声音在不同的介质中的传播速度：
真空 0m/s（也就是不能传播）
空气（15℃） 340m/s
空气（25℃） 346m/s
楼主计算有误啊。。。。
东莞肥仔 - 2008/1/7 17:56:00
是啊，就是看了台湾的书，正纳闷呢，一米不是三尺吗？就这样给搞晕了。
还是不要叫公尺的好，容易跟尺混淆。
QUAD34 - 2008/1/8 0:33:00
我也摆了差不多4.5年的长边了，都是环境所迫啊。我不敢说长短边谁优谁劣，个人感觉这是两种不同的声音。这种不同个人认为很多程度来自侧墙的影响，摆长边主要听的是直达声，摆短边由于侧墙的反射包围感要好些细节也多些。
长边最要命的是一般喇叭要拉离后墙，座位又要拉离后墙才会好声，但人就与喇叭面对面了啊太近了，又没办法，大家都知道这样有什么后果了，如果是玩号角的就一头烟了，因为没有一定的距离号角的声音融合不了。
hifi40cn - 2008/1/8 8:12:00
长边摆位一个大的问题是: 如果后墙不处理由于距离相对太近反射会太强.
我的解决方法是在后墙上贴一块波纹状海绵. 看起来不顺眼但大大减少的反射会音. 不过用1000HZ试音时仍然能听到驻波的存在(耳朵前后移动大约15CM就能听到强弱强的变化).
另一个潜在的问题是: 由于没有侧墙的反射可能声音稍干(但更接近原汁原味), 对于小的系统来说少了点环境的帮助.
好处是左右音箱可以拉开(太开时中间会空断),声场开阔一些, 皇帝位范围稍大一些.
hifi40cn - 2008/1/8 9:10:00
不好意思, 因为看法和肥仔一致, 所以借肥仔的地方发表一下自己关于声音位置高低的看法:
人耳的耳廓具有复杂的结构, 可以根据反射方向和部位不同以及左右耳听出的声音大小差别来辨别声音方向.如果堵住一只耳朵,辨别声音方向的感觉顿时就失去了很多.
单点麦克风(即使有指向)所能接受的只是信号的大小/波形, 即使包括了环境反射回的延时信号.
双麦克风只不过增加了同一信号在另一点的记录.差别只是信号大小,相位和时间上的差别.
立体声喇叭正好重现双麦克风对同一信号的记录. 差别只是信号大小和时间上的差别. 如果没有听音室墙地面的反射, 感觉到只是喇叭高度上两者之间的声音. 当然耳朵也不可能绝对精确, 会觉得喇叭周围也有声音.
由于同一声波的相位时差太小(即使是人耳能感知的较低30HZ的低音, 相位差只有1/60秒),人耳基本无法分清(除非是一些试音碟上同样波长的声波信号左右反相重复播放)相位差别.
即使是现在世界上最好的高保真系统, 由于喇叭发声的物理条件的限制目前可以追求的只是基本的保真, 如信号的大小差别,时间差别和不同声音信号叠加后波形的尽量接近.
录音师通过示波器早就证实了这一点. 这也是许多录音师自己反而对器材追求和要求比烧友还要低的心理原因和理论根据.
位置高低,准确到单个声波相位要通过目前的技术准确重现那是"impossible".
高音由于天花板的反射人耳感知明显一点, 所以不排除有人会觉得高音乐器位置高, 低音乐器位置低. 另外通常低音乐器由于体积大位置低, 也会在人的心理上留下位置低的印象而导致听音时类似的感觉.
也许将来有立面四声道(上下两排)可以重现声音的高低. 代价是器材成本增加. 在我们有生之年恐怕没有人会去做.
愿意接受此观点的烧友可以不在位置高低上浪费有限的金钱.
友好探讨, 欢迎善意评论.
东莞肥仔 - 2008/1/8 10:06:00
原帖由 QUAD34 于 2008-1-8 0:33:00 发表
我也摆了差不多4.5年的长边了，都是环境所迫啊。我不敢说长短边谁优谁劣，个人感觉这是两种不同的声音。这种不同个人认为很多程度来自侧墙的影响，摆长边主要听的是直达声，摆短边由于侧墙的反射包围感要好些细节也多...... |
同意长短边是两种不同的声音，摆长边由于左右的反射不一样，所以决定关键在于将左右的反射降到最低，尽量在聆听位置听到最多的直达声，这个时候器材的级数主宰声音的质数，降低环境影响就决定音场的还原。
东莞肥仔 - 2008/1/8 10:14:00
原帖由 hifi40cn 于 2008-1-8 8:12:00 发表
长边摆位一个大的问题是: 如果后墙不处理由于距离相对太近反射会太强.
我的解决方法是在后墙上贴一块波纹状海绵. 看起来不顺眼但大大减少的反射会音. 不过用1000HZ试音时仍然能听到驻波的存在(耳朵前后移动大约15...... |
正有这样的想法，目前在找合适的吸音材料，主要是放进家里要不太碍眼，否则的话LD不见得批准哦。
还有个问题，就是摆长边多数在客厅，摆客厅的好处就是没有可闻的驻波，频率的延伸比较自然，但残响过长的问题不知各位是如何解救的？
东莞肥仔 - 2008/1/8 10:18:00
原帖由 hifi40cn 于 2008-1-8 9:10:00 发表
不好意思, 因为看法和肥仔一致, 所以借肥仔的地方发表一下自己关于声音位置高低的看法:
人耳的耳廓具有复杂的结构, 可以根据反射方向和部位不同以及左右耳听出的声音大小差别来辨别声音方向.如果堵住一只耳朵,辨...... |
hifi40cn兄好知识，比我说来说去那几句强千百万，握手握手！
（如果能转贴到松香兄的帖子里让兄弟们看看就更好了！）
海阳 - 2008/1/8 12:57:00
如果是高低音乐器来感觉定位的高低的话，再次请听听皇帝位吧，同一个人，为什么可以听出不同的3个高度。女高音为什么不比男低音高。女孩为什么定位反而比大人矮。歌者为什么不随着歌唱频率变化定位跟着变法2。
海阳 - 2008/1/8 13:08:00
录音如果没办法区别高低，就是说所有的乐器都在同一种高度上，如果不在同一高度是否说录音可以录出高低。
东莞肥仔 - 2008/1/8 13:24:00
海阳兄，录音如果有办法区别高低，那我在松香兄的帖子里列举了几张唱片，请解释一下，为什么录音就没办法区别呢。
皇帝位是录出来测试的，我不知道他是如何录音的，但有一点我相信，肯定是后期做出来的。
http://bbs.hifi168.com/showtopic-130004-5.aspx
笑笑生 - 2008/1/8 13:57:00
原帖由 东莞肥仔 于 2008-1-8 13:24:00 发表
http://bbs.hifi168.com/showtopic-130004-5.aspx |
呵，这个链接的帖子是从我前面的跟帖而来的，怎么不回答后面一个观点，或者说，用前面赞同的一个观点反驳后面一个反对的观点？！
我的原贴是：“一种观点认为，不同声音来源的高低之分，是最考验系统的，但是，有一种相反的观点支持你的看法，这种观点认为，人耳是无法明确分辨出声源高度！”
http://bbs.hifi168.com/showtopic-129269-4.aspx
笑笑生 - 2008/1/8 14:02:00
原帖由 东莞肥仔 于 2008-1-8 13:24:00 发表
海阳兄，录音如果有办法区别高低，那我在松香兄的帖子里列举了几张唱片，请解释一下，为什么录音就没办法区别呢。
皇帝位是录出来测试的，我不知道他是如何录音的，但有一点我相信，肯定是后期做出来的。 |
可以问问这些坚持高度的朋友，他们认为这些录音怎么做出来的！
肥仔很勤劳啊，在那个链接里还贴了那么多图啊，把那些图转贴到这里，内容更丰富！
笑笑生 - 2008/1/8 14:07:00
按照美国TAS大佬们的解释，长边摆位的最大好处有三，一是声音容易平衡，一是直达声多于反射声，一是容易处理好低频。
东莞肥仔 - 2008/1/8 14:09:00
下面是几张小提琴和大提琴录音。大家有的拿出来听听。
1、您觉得那张碟的小提琴位置有高低呢？形体比例那张更接近真实或现场？
2、MUTTER应该是站着拉琴，高度位置和第一、二小提琴区的区别大吗？跟另外3张碟的小提琴对比，哪张更接近真实的小提琴的高度和形体呢？
3、KW CHUNG 和 LUPU，真实的小提琴和钢琴的高度及形体大小应该是有区别，能听出来吗？
4、CHANDOS这张碟第七轨，双簧管和小提琴有段对话，双簧管的高度跟小提琴差不多，形体却明显要大，真实的是这样吗？
5、STEVEN 和 ROSTROPOVICH ，哪把大提琴更接近真实呢，我看都真实，只不过一个是50mm镜头画面，一个是90mm镜头画面。
6、同样是ROSTROPOVICH，同一个人同一把琴，不同的公司录音师出品，EMI & DECCA，虽然曲目不同，但把CELLO一出，还是老罗。DECCA这张BRITTEN，最后一首是BRITTEN亲自弹奏的钢琴，高度和形体比例正确吗？NO、、、但音乐还是照样感染你我。
7、ROSSINI的这张很多人有，听听第二张第9轨的二重奏吧，小提琴在中偏左上，大提琴在右靠下，没错小提琴和大提琴左右位置感很强，高低感也有，形体的比例也是一小一大，但您试过在不同的系统中听到，就明白，区别还是蛮大。譬如在我家的系统中，左右的距离要明显阔，而朋友A的MARK+JBL系统中，高低的位置更明显，而朋友B的ROWLAND+AVALON系统中，前后的位置更明显，说实话，哪个才是更接近录音现场，我没有答案！讲气氛MARK+JBL我比较喜欢些，而细节及质感ROWLAND+AVALON就是我杯茶。
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东莞肥仔 - 2008/1/8 14:10:00
再来听听钢琴和人声。
DG用4D录的画展和RR的LISZT魔鬼，这是公认的靓录音，音质动态就不说了，留意到了钢琴的高度吗，还是留意听听左手和右手部分的精湛演绎吧；
再听听PLETNEV在苏黎世TONHALLE的现场及HOROWITZ IN MOSCOW的现场录音，一张几乎让你感受不到是现场，一张把大教堂的残响堂音还有观众的热情都带给你，再留意听一下钢琴的高度和形体。见鬼了，什么左右关系、前后距离、高或低、、、
接下来这四张都是女声录音的典范，很多人都有，又有谁能告诉我音场的高度和形体比例的关系呢？（还几多尺几高几大，那是写手们表达在不同器材下演绎出来的差距，如果您也按图索骥、刻舟求掾的话，那就、、、）
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东莞肥仔 - 2008/1/8 14:11:00
再来听听今年留声机大奖的几张唱片及BRITTEN的诺亚方舟。
莫兰g小调交响曲，这是六十年代波尔特爵士调教下的伦敦爱乐，Lyrita的发烧级尊贵录音重刻。“毫发毕现、定位精确、音场深阔、温暖迷人”是Andrew Achenbach的原话，音场的高度和形体比例也并非权威人士关注的，这也难怪，录音时忽略的东西没有人会拿出来讲，笑话人。
罗西尼Matilde di Shabran，DECCA的歌剧录音还是一惯的水准，我不怎么听歌剧，还是留给歌剧谜来说说听感吧，重点谈谈高度、舞台的高度、演员的高度、乐团的高度。还有站着唱跟躺着唱高度应该是不同的哦。
FREIRE的勃拉姆斯钢协。这是今年留声机的最佳唱片，重点听第二首第三段的行板，这个录音拿来做标准够班了呱，行板中那段钢琴和大提琴的高度和形体比例如何啊！真实吗！
最后听听BRITTEN的诺亚方舟，这张CD刘汉盛推荐测试音场，音场的宽度、深度，舞台感、空间残响，还有DECCA的大师WILKINSON操刀录音，您觉得音场的高度和形体比例正确吗，或者对比之前那张罗西尼，哪个才是标准，哪个更接近现场。
听了N张碟，说了一大堆，还就是想说重复N次的话：“录音中乐器和人的形体比例大小、前后左右高低的位置是靠电平大小、频率分布和残响营造出来的。音场的再现更多是存在于录音中，什么左右关系、前后距离、高或低，去听现场吧，闭上眼，你能分辨出左右，分辨出前后，能分辨出高低吗？录音师都不注重的元素，不要无中生有去追求原本就不存在的东西了。”
附件:
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东莞肥仔 - 2008/1/8 14:41:00
原帖由 笑笑生 于 2008-1-8 14:07:00 发表
按照美国TAS大佬们的解释，长边摆位的最大好处有三，一是声音容易平衡，一是直达声多于反射声，一是容易处理好低频。 |
请教，长边摆位最大的弊端——残响过长的问题，有没有好的解救办法。
QUAD34 - 2008/1/8 15:31:00
本人愚见：残响长无非反射声过多造成的不平衡，君不见专业的无残响室是怎样做的，但我们家居不可能做成那样。我的做法是：1置大的皮沙发，厚地毯厚窗帘，大又多叶的盘栽等环境处理。2通过器材搭配来达到平衡。
都是知易行难啊，要做到真正的平衡是要长久的心力体力的，见笑了。
yudeanwu - 2008/1/8 20:27:00
海纳川 - 2008/1/9 6:59:00
俺不发烧，这些日子听了两场，一场是俄罗斯的天鹅湖芭蕾，交响乐队在台下的乐池中，另一场是新年音乐会，乐队在台上演奏，本人坐在台下较低的位置。人虽没到老朽，但耳朵可能不大好使，没听到什么高低这些东西。呵呵。
szlghyj - 2008/1/9 11:23:00
在现实生活中,同学门到楼顶去听听马路的汽车声,再听听飞机声,打雷声,..........................:lol
贝多芬蒋 - 2008/1/9 20:00:00
yudeanwu兄说的挺好！
我认为如有一个试听室的话，通过合理有效的空间处理和摆位，就能够创造出一个有高.宽.深的音场。结像清晰.声音透明.情感深情.层次分明，想得到的一个不少，未曾想到的更是悦耳不绝。
在不是不得已的情况下，音响还是放短边好，长边很调出一个有效的音场。
第一次和你们交流我向大家问声好！