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首页 » 发烧专区 » 音乐唱片 » 昨晚听碟心得。3版贝9,齐夫拉匈牙利狂想曲
mzt - 2007/6/25 0:17:00
原帖由 audio 于 2007-6-24 23:55:00 发表
hav兄有这么好的器材,怎没有弄张立体声贝九听听呢?



同问?
hav - 2007/6/25 7:56:00
原帖由 Fox_fox 于 2007-6-24 22:05:00 发表
以一个不知源头的下载APE,再去刻录,然后评定当年录音出版???

先不说这样做是否涉及道德问题

这种评定方式公平么?


事先声明,我没有和你抬杠、吵架的意思,大家心平气和地交流探讨吧。

我承认听ape、听盗版都多多少少存在道德问题。但是从另一个角度来说,先听后买也不算大错(更何况很多东西不是你想买就可以随随便便买到的),不喜欢的自然就束之高阁,反正我也不用这个东西作商业行为。

至于不知源头一事,你怎么知道我的ape不知源头?子非鱼,安知鱼之乐?

再退一步说,从技术层面讨论,从cd抓成wav,wav转ape(即使中间再增加一个wav-mp3-wav环节,音质进一步损耗),然后被我下载,解压缩成wav,刻盘。这一长串的过程完全可以导致音质的劣化和损失,但是这种损失能有多大?能大到把平衡的音色变成不平衡吗?

所以,我认为,这种比较基本上算公平。当然,每个人对每个曲目都有自己的理解,也许你不认同我的看法。我很想听听你的见解。

====================

另:立体声贝9,听过索尔蒂的,中规中矩;听过万德,没感觉;听过马舒尔。虽然听的版本不多,但我感觉富特文革勒的贝多芬有一种特别的气质和张力,所以想先听他的,以后再考虑收个立体声的版本。
MBL1521 - 2007/6/25 8:43:00
原帖由 hav 于 2007-6-25 7:56:00 发表
虽然听的版本不多,但我感觉富特文革勒的贝多芬有一种特别的气质和张力,所以想先听他的,以后再考虑收个立体声的版本。


玛丽亚-卡拉斯也是老富的粉丝,她说富特文革勒就是贝多芬。

http://bbs.hifi168.com/showtopic.aspx?topicid=103534
马大哈 - 2007/6/25 12:24:00
从技术层面讨论,从cd抓成wav,wav转ape(即使中间再增加一个wav-mp3-wav环节,音质进一步损耗),然后被我下载,解压缩成wav,刻盘。这一长串的过程完全可以导致音质的劣化和损失,但是这种损失能有多大?能大到把平衡的音色变成不平衡吗?
  接触到的很多年轻人说话都这么肯定的,我只能叹口气说:“现在的年轻人啊,无知无畏也许是优点,也许是可怕的。。。。。。”
   我说的西贝柳斯就是很好的例子。完整的原装东西要去现场听,考虑调料好坏的话,就看唱片损失的是什么,加重的又是什么了。
hav - 2007/6/25 14:19:00
就算如此吧。反正1954版的贝9没有给我很好的感觉。

今天中午又听了一个弗里乔伊的大和花贝9——声明一下,是朋友借的刻录碟,不过午休时间有限,只听了3又1/3个乐章。

录音不错,没的说。速度感也很好,不快不慢。不过弗里乔伊的演绎讲究的时候是轻盈柔美,许多地方听起来纤细温柔,感觉象小编制演绎,比方说圣马丁。这种演绎方式显然不够刺激,但不刺激也有不刺激的动人之处,我是比较有好感的。至于在我眼中排名如何,还要多听几次,慢慢体验。

第四乐章的人声录音值得赞美,效果就像弗里乔伊的魔笛一样生动、凸出。人声部分似乎专门有一个录音话筒,最后混音(瞎猜的),这种做法值得推广。其它几个版本的人声似乎都偏薄。就象马大哈兄说的那样,考虑调料好坏的话,就看唱片损失什么、加重什么,我认为这种调料起的是很正面的作用。

最后说一下速度。整张唱片才77分钟,还有8分钟分给了序曲(好像说莱奥诺拉,没注意看,连听都没听)。大多数贝9都是74分钟,按照一般理解,这个版本的贝9应该很赶、很匆忙才对,可是没有。至少在我听到的3又1/3个乐章里,速度流畅自然,甚至觉得比富特文革勒还舒缓些,总体感觉很好。也许我会买一张收藏。
scfan - 2007/6/25 16:05:00
切利那个就是立体声的,而且录音很好,楼主没有听完实在可惜,切利的终乐章合唱极棒!当然,终乐章之前的,的确慢得让人肚子很痒。

楼主的器材不错,不妨再比较一下同样录音的刻录和原本之间的差别,你的系统应该很明显听出差别来。
Fox_fox - 2007/6/25 19:55:00
Münchner.Philharmoniker/Sergiu Celibidache的B9是众生平等的,录音一级棒,合唱perfect。
用心聆听,多点包容。
appleblue2000 - 2007/6/25 21:25:00
原帖由 scfan 于 2007-6-25 16:05:00 发表
切利那个就是立体声的,而且录音很好,楼主没有听完实在可惜,切利的终乐章合唱极棒!当然,终乐章之前的,的确慢得让人肚子很痒。

楼主的器材不错,不妨再比较一下同样录音的刻录和原本之间的差别,你的系统应该......


刻录与原碟的差异已有无数贴子讨论过,也并没有什么权威性的诊断,因为刻录各环节的讲究与把握程度对结果的影响也很历害。我想说的是,如果 不是出于对比二者的不同的目的并且同场对经试听,对于研究录音本身这个差异我认为是基本可以忽略的。就算拿一套100万的系统,我扔一张刻录碟进去,是否有人就敢说他听的出来这张是刻的?
讨论一下。。。。
appleblue2000 - 2007/6/25 21:27:00
原帖由 Fox_fox 于 2007-6-25 19:55:00 发表
Münchner.Philharmoniker/Sergiu Celibidache的B9是众生平等的,录音一级棒,合唱perfect。
用心聆听,多点包容。


看不明白,这是哪个版本 哪。。。
马大哈 - 2007/6/25 21:31:00
FT,大家怎么会说切利的贝九合唱乐章好!
没记错的话,由于指挥速度拉得太慢,独唱的某位嗓门唱破了。
说快慢不能按唱片上标的时间来判定的。比如卡拉扬指挥的贝多芬,因时间短老被人说成快,其实真是晕。真实的情况是老卡喜欢删掉重复部不演奏,比如贝三的葬礼乐章,我听过最慢的就是卡拉扬指挥的。
弗里乔伊的贝九只能说一般般了,立体声录音里好的贝九唱片一抓一大把的
appleblue2000 - 2007/6/25 21:41:00
原帖由 马大哈 于 2007-6-25 21:31:00 发表
FT,大家怎么会说切利的贝九合唱乐章好!
没记错的话,由于指挥速度拉得太慢,独唱的某位嗓门唱破了。
说快慢不能按唱片上标的时间来判定的。比如卡拉扬指挥的贝多芬,因时间短老被人说成快,其实真是晕。真实的情......

立体声版演录顶尖的  索尔弟算吗。。。。
audio - 2007/6/25 22:16:00
算,当然算!
appleblue2000 - 2007/6/25 22:21:00
放心了。。。。。。。。:$
hav - 2007/6/26 8:14:00
哈哈哈……打算继续研究贝9。

firefox兄说切利的合唱好,那就仔细听听;卡拉扬的3版贝9也应该一一感受。说到卡拉扬,昨天刚开封一张decca的小双张芬兰颂,和金卡的演绎对比,这张某些人所谓的最佳版本的确还是稍逊卡拉扬一筹。感觉卡拉扬在某些场合把小作品演绎得无比凝重外,大多数的演绎还是让人满意的。等我听完3版的卡拉扬,再一一续贴对比吧。

誓把贝9比较进行到底!
Fox_fox - 2007/6/26 8:43:00
Fox_fox是靓姨:lol :)
hav - 2007/6/26 11:27:00
呵呵,还是喊声靓姐比较好……;P

这年头,女烧友少见啊……而且会听到切利比达克,恐怕更加偏了。
audio - 2007/6/26 13:40:00
支持你 :victory:
Fox_fox - 2007/6/27 7:31:00
Royal Philharmonic Orchestra/Rene Leibowitz对B9的解读用了约61分钟。
录音:K.E.  Wilkinson,唱片的大提琴音色浓密而且有弹性。

附件: 1A.jpg
PFM - 2007/6/27 10:49:00
这个某人是who? 好奇中

原帖由 桂猪 于 2007-6-24 21:41:00 发表
富特出道时,有些前辈还在台上,富特去世时,有些前辈还在台上,富特听过汉斯·李希特已觉难得,殊不知此翁在某人面前早无立足之地.托斯卡尼尼,某人在时,只为副手.某人离职后,放眼欧洲数月间无人敢接其职位.某人三十岁......
hav - 2007/6/27 11:28:00
不象老卡

瓦尔特吗?
江月 - 2007/6/27 11:36:00
我猜,是尼基什,或魏恩加特纳
关山月_ - 2007/6/27 11:41:00
是彪罗.:)
hav - 2007/6/27 16:12:00
今天中午又继续听弗里乔伊的贝9,把前2天没听完的第四乐章听完了。

这个版本的人声部分简直是激情四射,震撼天庭。领唱的声音洪亮至极,男声有力、有情,女声高亢,更加神奇的是,在男女领唱二重唱(不知道专业术语怎么说,反正就是他们2个人唱,其他人不唱)的时候,我竟然感觉到男声在中央,女声却象藤蔓一样绕着男声盘旋上升,精彩异常!

大合唱部分震撼人心,和细腻的乐队演出形成强烈对比。

录音温暖、清澈,弗里乔伊把他在那版三星带花魔笛里的录音特技故技重演,人声听起来就像歌剧独唱一样,丰满异常。这个“合唱”乐章堪称完美。

和富特文革勒相比,42年的录音太差,不予置评;51年的录音同意不怎么样,但我估计技术用同样的录音技术,富特文革勒的第四乐章也难以达到弗里乔伊的高度。但富特文革勒的前几个乐章平衡、大气,和弗里乔伊的精致风格相比更胜一筹。

目前我最心仪的立体声录音,就是这款弗里乔伊。下次要听的是索尔蒂和卡拉扬70年代,敬请期待。
桂猪 - 2007/6/29 11:54:00
原帖由 PFM 于 2007-6-27 10:49:00 发表
这个某人是who? 好奇中

[quote] 原帖由 桂猪 于 2007-6-24 21:41:00 发表
富特出道时,有些前辈还在台上,富特去世时,有些前辈还在台上,富特听过汉斯·李希特已觉难得,殊不知此翁在某人面前早无立足之地......

是马勒.传言他指挥什么就像什么,而无论是托还是富,指挥什么都永远像他们自己.
scfan - 2007/6/29 13:29:00
原帖由 桂猪 于 2007-6-29 11:54:00 发表
是马勒.传言他指挥什么就像什么,而无论是托还是富,指挥什么都永远像他们自己.


有两个问题

一、传言能信否?如果我听到兄说富特指挥永远只像富特自己,也看到书上说卡拉斯说富特就是贝多芬,那么我该相信谁?

二、马勒曾经被托斯卡尼尼逼得丢了在美国的工作,郁郁返回欧洲,不知托斯卡尼尼只配给马勒做副手一说从何而来?
chopin - 2007/6/29 13:42:00
嘻嘻,距离产生美。:)
hav - 2007/6/29 14:30:00
关于当时的大师,多多少少都有一些奇闻轶事,甚至是人生污点。

不过,对于我们来说,通过大师的演绎来感受作曲家本人的意志,或是产生共鸣,甚至仅仅领悟美妙的音乐,这就已经足够。
桂猪 - 2007/6/29 15:04:00
一,传言固不可全信,也不可完全不信.旁人的说法当然只能参考,不过不同人的评价于某处有比较类似的看法时,注意到它的价值我想是合理的.而且有些人活得长,经历过几代人,这种人的说法就更有价值,这么认为也应该比较合理.比如拉赫玛尼诺夫活到了40年代,他说他见过的指挥唯有马勒可与尼基相提并论,克莱姆佩勒也说托差马远了,这些都可被认为是高下之争而置之不理,事实上也没办法追究.我把富和马的贝拿到一起说,并没有说富的贝就不如马,因为马没录音.另外,卡拉斯生于20年代,太晚了.马勒同时代的音乐家不少活到了富的时代,比如瓦尔特,克莱姆佩勒,里查.施特劳斯,门格尔贝格,勋伯格,斯特拉文斯基,马斯卡尼,布索尼,沃恩.威廉斯等等,他们的说法应该更有价值.另外,富特早年也跟过莫托和里希特,彪罗在马勒30岁(1891)的时候,说他已与这两位并列.

二,我的意思其实不是贬低托,当时托过美国,的确不是以第二指挥的身份,不过有点像马勒当年在莱比锡和去布拉格之前的那种状况,就是碰不到最重的曲目.托和大都会签约时,马正在欧洲演出,回来后得知托第一场要演自己的保留曲目之一"特里斯坦",因此表示反对,其实这个时候是托有意和马竞争,因为都知道马勒在演绎瓦格纳上是权威.于是托在大都会的首场就换成了"阿依达".从实力上说,马勒毕竟曾是维也纳宫廷歌剧院的院长,是从基层做上来的,靠的就是实力(他的犹太人身份是个障碍,如果不是实力非凡,不可能得到那个显赫的位置),和托一交手就败下阵来,几乎不太可能,何况马既有才华又有经验,观念又不保守,无论是在舞台艺术还是指挥艺术上都有大大突破传统之处,加之本身又是作曲家,对作品理解有别人未到之处.顺便要说,当时他作为作曲家的名声已经散播开来,而非一般认为的默默无闻,汉斯立克这样偏于保守的人都注意到了,更何况魏因加特纳,里查.施特劳斯,尼基什,门格尔贝格还指挥过他的交响曲.从曲目上说,马主要是德奥,以瓦格纳,贝多芬,莫扎特为多,也热心推广布鲁克纳,而托的曲目里似乎不包含布鲁克纳,二人在其他剧目是否重叠我不太清楚,不过我想托来自己意大利,可能意大利的作品是他的重头戏.如果这样说没错,应该也不存在谁逼走谁的问题.从经验上说,马在维也纳指挥的场数也是惊人的(准确数字我不记得了,好象是10年间1000多场),所以应该不会比托经验少.从主观上说,马一直认为自己去美国只是做客座和访问的性质,所以他拒绝了大都会院长一职(总监?经理?我记不太准确了).从时间上说,马经常不在美国,可能托更为人熟知,这个时候的马勒已经没有早年的野心,他的健康状况也不允许,试想一个散步都要带脉搏计数器的人怎么可能还像以前那么拼命.从马指挥生涯的颠峰来说,应当是马八在慕尼黑的首演,阵容强大(不管是台上还台下),反响剧烈,极其成功,三千名观众欢呼了半小时,七百人在舞台上挥舞乐谱向马勒致敬,托马斯.曼当晚激动到失眠,还把自己的书献给了马勒.这是在1910年的事了.所以托逼得他丢了美国的工作,郁郁回到欧洲,事实并不是这样.如果兄台查看年表,你会发现马勒到美国后直到生命结束这段时间,并没有超过一年呆在欧洲的情况发生,直到生命结束前四个月还在纽约指挥,去欧洲只是客座指挥,巡回演出以及创作交响曲,没有接受长期职务,而在美国,除了大都会,后来又接受了重组NYPO的职务.马勒被强劲对手逼走,稍微相似的事件可能是在莱比锡的时候,当时他26岁,在尼基什手下做第二指挥,后来被迫离开,原因是尼基什不让他碰重要曲目.有趣的是,后来尼基什却没有接他在维也纳的职位,那时马勒47岁.类似有趣的事还发生在和彪罗,勃拉姆斯以及汉斯立克之间.马在卡塞尔的时候(24岁),彪罗来这里指挥,他写信求他带他离开(语言比较肉麻,马勒早年就是这个德性,什么让我跟你学习,哪怕以我的鲜血支付学费都行云云),彪罗把信转给了他领导(据说不留情面是他的一贯作风,可能也对马的用语感到不悦),其实就相当于拒绝了,后来马受聘汉堡(31岁)和彪罗共事,彪罗却反而去讨好他,二人称兄道弟,在指挥台上视观众于不存在,边指挥边交谈,彪罗还送花环给马勒,把他捧得很高,言语肉麻,招致马的反感,比起数年前,就像来了个颠倒.不过二人关系总的来说很好,对艺术的态度都是一丝不苟.马与勃拉姆斯之间也差不多,勃不喜欢马的作品,直到勃谢世都没改变过,却和马讨论起交响艺术,勃还生出后继无人之感,可马勒却有长江后浪推前浪的意思.再比如勃以前是不怎么听莫扎特的,因为他觉得没人能演好,马在布达佩斯的时候(28岁),勃无意间听到他的莫扎特,回维也纳就向人推荐要想听正宗的莫扎特就要去布达佩斯,后来也推荐马勒做维也纳歌剧院指挥.和汉斯立克也是一样,汉不喜欢马的作品,后来却承认马的确有些东西有大师的手笔,他在马勒入主维也纳宫廷歌剧院时也说过有分量的话.马勒一生基本上是自动离职,被辞退鲜有耳闻,特别是在重要的职位上更是没有过被辞退的记录,在维也纳的职务,也是主动去职,宫廷再三挽留,只是马去意已决,并承诺不对外公布是自动去职才作罢.马走后大约半年间在欧洲找不到合适的人来接替,一是事出突然,二是有风险,比如尼基什和魏因加特纳都有顾虑而未接手.直到8月份,魏才接受了.马勒一生没有因为实力不济被谁挤走一说,一般都是和乐队成员之间以及领导的矛盾导致,症结就在马勒对艺术极端严肃认真而不容丝毫亵渎.其实和他有矛盾的乐队,如果是训练有素,实力雄厚的乐队,心理是比较复杂的,一方面不堪重负(包括演员),一方面又服膺马勒高超的艺术.而和领导的矛盾,则以商业和艺术的矛盾为最突出.拿VPO来说,作为独立的乐队来说,是他们选指挥,既然马勒不合他们的意(在宫廷剧院演出的也是VPO,马勒先是在这里指挥这支乐队,后来才接受VPO单独的指挥聘任,所以他们对马的作风非常熟悉),为什么作为乐队指挥(不是歌剧院那一块了,歌剧院那块他们没有什么决定权,只能听命)又不选里希特而选马勒呢?据说公开的反对只有一两次,起因是马勒用整个弦乐组去演奏贝多芬弦乐四重奏,还有改贝九的配器(其实改动并非不可理解,就是加重了木管和铜管以突出响度,因为弦乐组到马勒时代已经翻番,而木管和铜管却不变就会失去平衡,所以加了几支,但招致反对).要说被逼丢了工作,和马勒会有关的是里希特走英国,很多人说他是被马勒挤走的,一些传记上也这么写,其实真实原因是什么,复杂到什么程度我们怎么能知道呢.我前面那帖的语言有夸大其辞的意思,主要是为显得好玩,调大家的兴趣,不够严谨见笑了.

我提马勒,其实是想说谁指挥贝都是一种风格,贝自己指挥出来都不一定每次一样,巴赫弹同一支曲子,在不同乐器上,就非常不同,记谱对他只是象征性的举动,谱面音乐传达的东西并不饱满,所以一种风格就仅仅是一种风格,谁都无法说谁是最本质和接近的,佐别林去参加模仿佐别林的比赛,他自己还被淘汰了与此类似.

说得多了,难免也有失当讹误之处,还望多包涵.
chopin - 2007/6/30 13:42:00
桂兄所谈的佚闻趣事虽然颇能说明问题,但对我们现代人来说,恐怕还是只能以录音论英雄了。否则无从比较。:)
桂猪 - 2007/6/30 14:03:00
CHOPIN兄所言极是,这一大段话倒是显出我于另一角度执着于高下之分,反倒和我一贯反对的走到一路上去了,惭愧,不做修改了,任别人说去吧.
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