发烧论坛
舒存 - 2007/6/22 21:50:00
不喜欢168这里总是把帖子拖得很长，另好开个帖子，继续讨教李商隐老兄。
曾经希望得到李兄来自专业的指教，但李兄非常客气，只好点名了。
舒存 - 2007/6/22 21:56:00
看到你发的隔壁那个帖子，其中谈了一些事情，先说一点情况。
莱比锡布商大厦指的就是格万特豪斯音乐厅。新老几个厅，音质评价都很高。尤其值得注意的是，新建设的厅，与卡拉扬搞的几乎一样，但音质评价却是两样。
德累斯顿的场所应该被归类在歌剧院，也是世界第一流的。
舒存 - 2007/6/22 22:05:00
混响、残响和余响，可以是不同概念，也可以是同一概念。对他的认识，体现了听者对声音的认识程度。从声音的角度来说，是最基础的。
音乐厅的混响是个综合的指标。
舒存 - 2007/6/22 22:09:00
厅堂声学的音质参数，包括混响时间、响度、清晰度、初始时延、侧向反射、双耳听闻系数等。在这些参数中，用混响时间单一评价指标是远远不够的，但却是可以说明问题的。
需要指出的是，这个前提是，把混响界定为一个综合指标，不是几个点所检测到的指标。在一般性的讨论中，可以把很多复杂的技术词汇简化，但切切不可认为只有一个指标通吃。
舒存 - 2007/6/22 22:17:00
从国际上好声场所的实际情况看，无论是过去把交响乐演奏大厅混响标准指标认定在1.5秒，或者是今天修订为1.8秒，都是不够的。BBC在制定这个标准的时候，曾经有过过失。
从我们的实际情况看，现在的问题是只简单追求指标，普遍忽略了厅堂的大小。
舒存 - 2007/6/22 22:21:00
厅堂的大小有不同标准，一般来说，美国的厅堂都偏大，2000座位以上很平常。欧洲的都偏小，很多小于1800座位。我个人的看法，1800左右座位可以看做是厅堂大小的分界点。
舒存 - 2007/6/22 22:31:00
好声的三个最基本保证，一个是混响的综合指标，一个是厅堂的内部结构，一个是使用的建筑材料。
内部结构简单的场所，相对于其他形状的，更容易获得好声。就是矩形的，扇型的好过带转折形状的。我的理解，这种结构是最容易控制声音的。
泥灰和木材是最容易获得好声的。具体选择什么木材，各地都有很多经验。盲目追求高档材料、新材料，声音并不美好。
舒存 - 2007/6/22 22:44:00
好声的厅堂有二类，一类是演奏音乐会的演奏厅，一类是专门录音用的场所。所谓柏林耶稣教堂 Jesus Christ Church和伦敦金斯威大厅 Kingsway Hall，都是后一类的代表。
过去是Decca还是哪家公司的行家认为，谁在金色大厅做录音都注定是死定了。我们也有录音师说，人民大会堂的音效可以媲美金色大厅。这些观点后来被颠覆了。
金色大厅和拜鲁依特节日剧院的声音，过去有争议，现在都有定论。李云迪称赞金色大厅的声音太美妙太神奇，可以给人意想不到的声音。
舒存 - 2007/6/22 22:55:00
混响的认识，准确说是残响的认识，涉及到中低频的认识，也涉及到音乐的认识。从这个意义上说，音乐音响的认识，是对残响的认识。
阿巴多说过类似的话，金色大厅声音很好，适合演奏古典和浪漫时期的作品；柏林爱乐大厅也不错，适合浪漫时期和现代作品的演奏。
李商隐 - 2007/6/22 23:06:00
我早就说过，舒存兄的见识远在我之上，应该是我向兄学习。你这是要我重新拾起建筑声学，准备6月底的期终考试。
:'(
舒存 - 2007/6/22 23:09:00
只会说好听话啊？！:@ 要听点实际的！:)
舒存 - 2007/6/22 23:15:00
所谓懂不懂，还是要着眼于对音乐的认识。具体说，是对音乐的声音的认识！从实际情况来说，不仅是搞建筑的，搞声学的，还有搞录音的，甚至一些搞音乐的，未必都真正明白这个道理！
为什么好声厅堂的混响时间，都是长一些？如果明白“德意志兰”这个概念，明白勃拉姆斯这些德奥作曲家搞的民族音乐为何就不叫民族音乐，明白德国人追求的声音是什么，就不难找到答案了。
李商隐 - 2007/6/22 23:38:00
舒存兄强，不是一般的强，是太强了。
巴赫时代的巴洛克不需要很长的混响时间，短的混响时间使巴赫早期的赋格曲显得轻快。
“增加楼座以降低路德教堂的混响，从而使弦乐部分能听到和易于分辨且节奏轻快。这是音乐史上的重要事件，因为这直接引出B小调弥撒。” （巴格内尔）
巴洛克时代的音乐要求清晰，而不是丰满的声音，因为巴洛克时期的音乐强调和声与主旋律之间的演变。几个声部独立演唱或演奏，几个声部之间有几乎相等的重要性，巴洛克音乐的细节很重要，不应有一个声部掩盖另一个声部。而且巴洛克时期音色相对固定，变化主要从一个乐章过度到另一个乐章。
mzt - 2007/6/22 23:43:00
有点意思了
李商隐 - 2007/6/23 0:01:00
巴洛克时期的音乐特征之一就是多声部的音乐。但是在古典时期特别是浪漫主义时期，发展完善的交响乐，对音乐表演的场所提出了新的要求。弦乐器、木管、铜管的加入，这是一种新的音乐风格，一种让大众娱乐的方式。我们完全可以说，混响时间的增加，罪魁祸首就是贝多芬。
mzt - 2007/6/23 0:04:00
原帖由 舒存 于 2007-6-22 23:15:00 发表
为什么好声厅堂的混响时间，都是...... |
愿闻其翔.
我知道bmw蓝,不知道"德意志兰".
李商隐 - 2007/6/23 0:12:00
浪漫主义时期音乐的表达倾向于抒发个人情感，从海顿起每一个交响乐大师都不断增加管弦乐的篇幅，丰富音乐的音色。这时音乐的清晰度虽然重要，但是是否每个声音都让观众听到似乎也没有必要，旋律通常是由复杂的管弦乐来表达而且加上了丰富的和声，要把这些细节全部辨认出来不容易，特别是德国人最喜欢这种复杂厚重的和声，于是和声成为音乐的主要力量，旋律是通过和声来凸显的。当然，高丰满度和低清晰度的声学环境出现了，观众更多的是被声音所吸引了。
李商隐 - 2007/6/23 0:14:00
我先撤了，你们再聊会。晚安。
3L-AUDIO - 2007/6/23 2:14:00
贝多芬成罪魁祸首了，有意思;P
李商隐 - 2007/6/23 11:02:00
原帖由 3L-AUDIO 于 2007-6-23 2:14:00 发表
贝多芬成罪魁祸首了，有意思;P |
总有一个大师要为此负责，本来是想请出海顿，谁让他建立了交响乐，但是由他负责不太公允，因为那时的交响曲还比较单纯，声部也不是很多，节奏也比较快，莫扎特也是如此。是贝多芬将交响曲变得复杂、变得更慢、声部也更多。汪德版的贝多芬完全可以发现贝多芬交响曲的这些特点。第一个真正的音乐厅是18世纪后期建造的，它显示了宫廷厅堂的影响，譬如建于1748年并在近来修复的牛津的圣井音乐厅可容纳300人，满场中频混响时间1.5秒。另一座是莱比锡老格万特豪斯音乐厅，建于1780年毁于1890年，可容纳400人。还有一座建于贝多芬时代的维也纳的矩形堡大厅，可容纳400人，满场中频混响时间1.4秒。具有重要意义的是，1791-1795年间海顿创作了12部交响曲，虽然这是为伦敦的汉诺威广场音乐室举办所罗门国王系列音乐会而创作的。随着19世纪到来，逐渐高涨的管弦乐音乐会普及浪潮，导致最初一些专门为音乐会用的大型厅堂的建造，这些大型厅堂有较长的混响时间，譬如1863年揭幕的老波士顿音乐厅，满场混响时间1.8秒。这些大型厅堂的长混响时间增加了音色的丰满度。
李商隐 - 2007/6/23 12:29:00
德国纽伦堡广播技术研究所曾经完成一个研究——关于今天的听众在音质方面的偏好和音乐风格之间的关系。100多位乐师和声学工程师聆听了长度为2.5分钟的28个交响乐片段。这些交响乐片段的音乐风格多样，而且是在20种不同的声学环境里录制的，这些声学环境的大小和上座率都不一样，因而混响时间和清晰度也在改变。在复杂的测试表格中，研究人员得到了13000个主观评价。
乐师和声学工程师偏爱的混响时间，音乐风格不同混响时间也不同：
古典时期交响乐——莫扎特的朱庇特交响曲，约1.5秒
浪漫时期交响乐——勃拉姆斯第四交响曲，约2.1秒
现代音乐——斯特拉文斯基春之祭，稍长于1.5秒
这结果说明，不同的演出适合不同的厅堂。象我这种浪漫主义音乐的拥趸就偏爱混响时间长的厅堂。
李商隐 - 2007/6/23 12:30:00
原帖由 舒存 于 2007-6-22 23:15:00 发表
所谓懂不懂，还是要着眼于对音乐的认识。具体说，是对音乐的声音的认识！从实际情况来说，不仅是搞建筑的，搞声学的，还有搞录音的，甚至一些搞音乐的，未必都真正明白这个道理！
为什么好声厅堂的混响时间，都是长一些？如果明白“德意志兰”这个概念，明白勃拉姆斯这些德奥作曲家搞的民族音乐为何就不叫民族音乐，明白德国人追求的声音是什么，就不难找到答案了。 |
还请舒存兄指点迷津。
Nordic - 2007/6/23 12:34:00
德意志兰就是Deutschland.
李商隐 - 2007/6/23 12:39:00
原帖由 Nordic 于 2007-6-23 12:34:00 发表
德意志兰就是Deutschland. |
谢谢
Nordic兄，但我还是不太清楚这个概念。
mzt - 2007/6/23 22:19:00
顶起来
舒存 - 2007/6/24 8:41:00
说到北京的项端祈和上海的章奎生，想请教一下李兄，上海章奎生这个人，除了大剧院大厅的声学设计，还有其他什么作品？
舒存 - 2007/6/24 8:44:00
北京项端祈这个人补充点情况：
一，他的主要作品，不仅只是广州星海音乐厅和北京保利剧院，还有北京民族文化宫礼堂、辽宁大剧院、河北艺术中心音乐厅等，与他人合作有北京天桥剧场、大连文化中心剧场、东莞文化中心剧场等，可以查查，好像很多主要的都是他或他为主设计的。
他担任过中央音乐学院新音乐厅建设的中方声学顾问，可惜这个厅的建声基本属于失败。这些年具体承担了上海东方艺术中心、深圳音乐厅和国家大剧院等老外设计项目的模型试验。
二，按照中国现有的标准，北京保利剧院有近1400个座位。不能算是小厅吧？
舒存 - 2007/6/24 8:51:00
德意志兰是个地域或范畴的概念，类似我们所说的华夏、九州，但又不能相等，从音乐的角度来说，似乎还有类似汉语区、儒家文化区这样的含义。强调这个，主要是强调西方古典音乐的源流，强调主流声音的追求。
舒存 - 2007/6/24 8:56:00
场所设计最有意思的是民族宫礼堂。上个世纪五十年代搞的时候，可谓京城一处好声场所，七十年代末重新装修以后，却把声音搞的不对头了。这个设计好像就是项端祈？
这种情况，其他地方也遭遇过。同样的场所，同样的设计师，老的设计，建声非常好，可是新的设计，却失败了。是脑袋不如过去，还是技术不如过去？令人费解！
李商隐 - 2007/6/24 17:11:00
原帖由 舒存 于 2007-6-24 8:56:00 发表
场所设计最有意思的是民族宫礼堂。上个世纪五十年代搞的时候，可谓京城一处好声场所，七十年代末重新装修以后，却把声音搞的不对头了。这个设计好像就是项端祈？
这种情况，其他地方也遭遇过。同样的场所，同样的...... |
舒存兄对这音乐厅的关注让我非常惊讶。
民族文化宫大剧院在70年代使用时满场中频混响时间达到了1.58秒，是当时自然声音质不错的厅堂。90年代改建时，考虑到都在长安街上的北京音乐厅、北京音乐堂和即将建设的国家大剧院都可以成为理想的音乐演出场所，于是将此厅堂定位于话剧、京剧和歌舞等演出，设计中将满场中频的混响时间改为1.0-1.2秒，以对白清晰为主要目标，于是听音而言自然混响不足。