闲话音乐厅一请李商隐大侠指正 - 非常发烧网

李商隐 - 2007/6/24 17:19:00

原帖由舒存于 2007-6-24 8:41:00 发表
说到北京的项端祈和上海的章奎生，想请教一下李兄，上海章奎生这个人，除了大剧院大厅的声学设计，还有其他什么作品？

章奎生主要作品我了解不多，只知道上海大剧院、上海影城等。他有一个设计作品集，如兄关心可以借来看看。项氏章氏都是国内音乐厅建设方面经验丰富者，当外国设计师和声学家主导一个音乐厅设计时，中国甲方一般会请国内专家作为声学顾问协调，项氏和章氏通常也涉及这方面工作，譬如章氏也是上海东方艺术中心的声学顾问，而项氏也是国家大剧院和深圳文化中心的声学顾问。

李商隐 - 2007/6/24 17:29:00

原帖由舒存于 2007-6-24 8:44:00 发表

按照中国现有的标准，北京保利剧院有近1400个座位。不能算是小厅吧？......

按照我国建筑学分类方式，300-800座是小厅，800-1200座是中厅，1200-1600座是大厅，大于1600座是超大厅。这种分类方式我也不知道依据何在，至少与建筑防火规范就有冲突之处。

就座位数而言，我同意兄的看法，可以重新定义音乐厅大小，譬如1600座或是1800座作为音乐厅大小的分界，小于此座都是小厅。音乐厅目前都是商业运作，希望能多装些观众是真的。特别是当VPO、BPO等超级乐队来的时候，音乐厅座位数变得极其重要。

李商隐 - 2007/6/24 18:45:00

原帖由舒存于 2007-6-22 22:17:00 发表
从国际上好声场所的实际情况看，无论是过去把交响乐演奏大厅混响标准指标认定在1.5秒，或者是今天修订为1.8秒，都是不够的。BBC在制定这个标准的时候，曾经有过过失。

从我们的实际情况看，现在的问题是只简单追求指标，普遍忽略了厅堂的大小。

这是个好问题。

舒存 - 2007/6/24 19:53:00

我一贯的观点，北京的项端祈也好，上海的章奎生也好，他们搞了那么些东西了，也没什么大名堂。他们应该把更多机会让给后生，那些肯动脑子的年轻人！事业是一代代相传的，不是自己可以通吃几辈子的事！

舒存 - 2007/6/24 20:14:00

大厅小厅是个很重要的概念。

厅堂空间的大小，直接关系到各项指标，如响度、清晰度。混响等。德国人对空间大小，似乎有个基本把握点。戏剧的在1000座位之内，歌剧的在1600座位左右，交响乐可以超过1800座位。日本人调查研究之后确定的歌剧院数据，极限是1800座。

舒存 - 2007/6/24 20:27:00

以歌剧院来说，吐字清晰与嗓音饱满，是二种追求方向，对混响的要求不同。交响乐这类器乐演奏，对清晰度的要求小于人声，场所一般都比较大。

空间太大了，势必直接影响吐字的清晰度，需要演唱者更大的音量，如果混响太短，又缺乏反射声，发声势必非常吃力。对东方人来说，体能本来就不占据优势，国家大剧院搞的2500座，如果建声不好，没做特别处理，或改变原设计，对中国的歌唱者挑战很大。

舒存 - 2007/6/24 20:32:00

卡内基音乐厅有人说好，有人说不好，声音到底如何了？应该说是不错的，分歧主要是重新装修之后。

卡内基音乐厅经过重新设计装修之后，大家都说声音不好。准确说，是不如以前的。据《留声机中文版》2006年第5期介绍，1995年他们找到了原因，是10年前重新装修时候，在舞台下留下了一整块水泥板造成的。现已把水泥板移走。

舒存 - 2007/6/24 20:37:00

向老兄求证一件事情：有介绍说，卡内基音乐厅设计人是琳•伍重（Lin Utzon），因改指的是重新装修的设计吧？

琳•伍重是悉尼歌剧院的设计师乔恩•伍重（Jorn Utzon）女儿，也是国际出名的设计师，她的脍炙人口设计，有瑞典沃尔沃（Volvo）总部和哥本哈根国际机场。

舒存 - 2007/6/24 20:46:00

前面提到德累斯顿国家乐团的场所，就是德累斯顿歌剧院，也叫森珀歌剧院（Semperoper）。森珀（G•Semper）是个非常有名气的设计师，瓦格纳的好友。瓦格纳曾把拜鲁依特的设想交给他设计。他设计的这个德累斯顿歌剧院，音质非常出色。

李商隐 - 2007/6/24 20:51:00

原帖由舒存于 2007-6-24 20:32:00 发表
卡内基音乐厅有人说好，有人说不好，声音到底如何了？应该说是不错的，分歧主要是重新装修之后。

卡内基音乐厅经过重新设计装修之后，大家都说声音不好。准确说，是不如以前的。据《留声机中文版》2006年第5期介绍......

86年改造后，“发现声音有了明显的改变，铜管和打击乐要用足力气，柔和的音色没有了，反射声“纹理” 很硬------”。89年再次改造，觉得声音还是不错。卡内基音乐厅建筑师W.B. Tatshill. 86和89年改建，建筑师 J. Polshek. 声学顾问86年改建A. Melzer. 89年改建Kirkegaard联合事务所。

对于音质评价的差异，在悉尼歌剧院最明显，褒贬不一。白瑞纳克听了一次觉得很不错，但是很多人认为音质不行。

李商隐 - 2007/6/24 20:53:00

原帖由舒存于 2007-6-24 20:14:00 发表
大厅小厅是个很重要的概念。

厅堂空间的大小，直接关系到各项指标，如响度、清晰度。混响等。德国人对空间大小，似乎有个基本把握点。戏剧的在1000座位之内，歌剧的在1600座位左右，交响乐可以超过1800座位。日本......

白纳瑞克推论理想化指标：

音乐厅最佳混响时间：音乐厅的满场中频混响时间如果为1.9 -2.0秒，会得到最好的赞扬。大厅的最佳混响应该在1.8-2.0秒之间。如果是1.4-1.6秒，则大厅的评价会下降。若混响时间为1.1-1.4秒，大厅的评价则很低。歌剧院的最佳中频混响时间可能在1.3-1.6秒之间。

音乐厅最佳大小：假设中频混响时间为2.0秒，声音强度因子Gmid（这个值可决定响度）为5分贝，可以求得音乐厅最佳容积为16900立方米，可容纳1718座。如果要增加座位数，就只能选较低Gmid值，为3.5分贝，只能接受1.8秒混响时间，求得容积是22000立方米，座位数2480座。如果一定要使混响时间为1.9秒，则容积必须追加到23200立方米。

舒存 - 2007/6/24 21:00:00

白纳瑞克推论的指标，与空间大小有很大关系。他所指的厅堂，更大程度上属于1800座以上的那些大厅。小于这个空间的，混响似乎都应该更长一些，具体说在2秒以上。依据就是泥列举的那些好声厅堂的数据。

建筑声学为什么不提残响，要提混响？混响还是留给电声更合适啊！

李商隐 - 2007/6/24 21:18:00

原帖由舒存于 2007-6-24 21:00:00 发表
白纳瑞克推论的指标，与空间大小有很大关系。他所指的厅堂，更大程度上属于1800座以上的那些大厅。小于这个空间的，混响似乎都应该更长一些，具体说在2秒以上。依据就是泥列举的那些好声厅堂的数据。

建筑声学为什......

确实很少提残响、我猜你的意思，是否指早期衰变时间（EDT）, 在白瑞纳克书里，这是一个非常重要的参数，指声源断开后最初10分贝衰变所需要的时间。白瑞纳克通常将早期衰变时间与混响时间一起看。

你也可能指声能比和时延这两个参数。在混响时间不变的情况下，声能比和时延的改变，也会大大影响音质。

李商隐 - 2007/6/25 21:34:00

原帖由舒存于 2007-6-24 21:00:00 发表
白纳瑞克推论的指标，与空间大小有很大关系。他所指的厅堂，更大程度上属于1800座以上的那些大厅。小于这个空间的，混响似乎都应该更长一些，具体说在2秒以上。依据就是泥列举的那些好声厅堂的数据。

建筑声学为什......

我是这样考虑问题的。一般厅堂越大则混响时间约长。但如果厅堂面积越大则观众人数会越多，混响时间会下降。因而在保持一定座位数情况下，高度越高的厅堂混响时间越长，这就是为什么教堂的混响时间会很长，通常会达到3秒左右。面积和容积都是非常重要的参数。

混响和残响，我觉得在建成厅堂中，这个时间是被确定下来的（除非混响可调的厅堂）。我认为比较重要的是直达声和早期反射声与后期反射声之比，也是非常重要的参数，大一些则清晰度高，小一些则丰满度高，即使有同样的混响时间。对交响乐来说，特别是浪漫主义的交响乐，清晰度和丰满度都很重要，可能后者更重要一些。另外，中频和低频的混响声多一些，对音色的温暖感很有帮助。

舒存 - 2007/6/26 7:58:00

我说的意义大致如此。主要是强调从现实情况来看，混响是个变量，不能与其他指标割裂来看。从这个愿意上说，似乎只能是个综合指标，把他作为一个具体项目独立来看，实际中声音容易出偏差。例如把混响设计成某个具体指标，实际测得的数据并不美妙。于是，各方就尽力去寻找接近设计的指标，寻找那个检测的点，试图证明设计和建设是成功的。

有意义的混响，只能是满场的指标。所谓空场，主要作用还是参考。这对各方要求都高了，一般很少人愿意这么去做的。星海音乐厅是否有做这个检测？深圳音乐厅建成有二年了，一直没有正式投入使用，估计是在做满场试验与调整吧？

舒存 - 2007/6/26 8:07:00

在设计时，混响是先被确定下来的。实际情况来说，应该只能是大致确定，最后结果如何，还是要在满场实测之后看调整的效果而定。一个指标很好的厅，未必声音真实就很好。很多实测是不科学的。所谓寻找适合的点，指的就是千方百计找到检测的那个具体位置。

好声的厅堂，首先各个区域的主观听感差别，不应该非常大。从这个意义上来说，目前大陆最好的厅堂，不是什么星海音乐厅，也不是什么东方艺术中心音乐厅。

舒存 - 2007/6/26 8:35:00

国内主要音乐演奏场所的声音情况，以前多次谈过。几年前专门写过一个帖子，具体谈到过星海音乐厅的情况。重新装修前，曾专门去听过声音。音响是空场的时候还不错，但我对前排堂座不满意。那里听到的管乐，音色缺乏光泽。这个厅的主要问题，与东方艺术中心音乐厅还是比较相似的，主要是各个区域的听感相差很大。

东艺音乐厅的空间，比星海这里的大多了。在东艺，一些没有实力的乐队，响度可能欠缺，这个问题，星海一样存在。个人觉得，这主要是场所的结构问题。从目前上海的三个大厅情况来看，东艺的声音对有实力的大乐队，还是不错的，国际高水平的强队不说，东京爱乐的表现，也是很好的。

舒存 - 2007/6/26 8:40:00

巴黎管弦乐团是法国派的代表，法国派就是音色强，从这个意义上来说，他们毫无疑问也是世界第一流的。所谓德意志兰，一定程度上说的是，搞清楚古典音乐中的法德二派之争，他们才是古典音乐的主流。

下半年有很多好演出。最吸引人的，莫过于蒂勒曼和慕尼黑爱乐将要到来。下半年精彩的很多，其中埃森巴赫还要带巴黎管弦乐团二进宫，第二次到大剧院演出。李兄还有机会听到他们的声音。

舒存 - 2007/6/26 8:47:00

最近注意到的一个有趣现象，关于伦敦和巴黎的。李兄提到到声学研究好的，英国人是有份的，好像没有法国人的份？怎么解释伦敦五大乐团很出名，但伦敦好像没有什么好声的正规音乐厅？原来做录音的金斯威大厅，好像已经不存在了吧？

巴黎新的老的场所，有一些声音很好，但却没有一个真正意义上专门用于演奏音乐的大厅。有报道说，他们正在建设，需要几年时间。不知道消息是否确实？知道的是巴黎有一些小厅声音是不错的。

李商隐 - 2007/6/26 19:35:00

原帖由舒存于 2007-6-26 7:58:00 发表
我说的意义大致如此。主要是强调从现实情况来看，混响是个变量，不能与其他指标割裂来看。从这个愿意上说，似乎只能是个综合指标，把他作为一个具体项目独立来看，实际中声音容易出偏差。例如把混响设计成某个具体指......

据我所知，星海有局部的调查，就是面向音乐人士的具名调查，样本数也不大。

李商隐 - 2007/6/26 19:39:00

原帖由舒存于 2007-6-26 8:40:00 发表
巴黎管弦乐团是法国派的代表，法国派就是音色强，从这个意义上来说，他们毫无疑问也是世界第一流的。所谓德意志兰，一定程度上说的是，搞清楚古典音乐中的法德二派之争，他们才是古典音乐的主流。

下半年有很多好......

我是切利迷，当然也想去捧慕尼黑爱乐的场。巴黎管弦乐团我也很喜欢，曾有阵子该团被列入不知哪个国家搞的世界最佳乐团榜单top ten。
希望价格不要太贵，否则就要去斗牛，这可不是我的强项。

李商隐 - 2007/6/26 20:01:00

原帖由舒存于 2007-6-26 8:07:00 发表
在设计时，混响是先被确定下来的。实际情况来说，应该只能是大致确定，最后结果如何，还是要在满场实测之后看调整的效果而定。一个指标很好的厅，未必声音真实就很好。很多实测是不科学的。所谓寻找适合的点，指的就......

一个建成的厅堂如果混响时间不能调整的话，应该只有固定的混响时间，声音从舞台发出，在哪里测混响时间都应该是一样的吧。

第二个问题我很感兴趣，以舒存兄的见识，哪个是目前大陆最好声的厅堂？

舒存 - 2007/6/27 11:38:00

原帖由 李商隐 于 2007-6-26 20:01:00 发表

一个建成的厅堂如果混响时间不能调整的话，应该只有固定的混响时间，声音从舞台发出，在哪里测混响时间都应该是一样的吧。

第二个问题我很感兴趣，以舒存兄的见识，哪个是目前大陆最好声的厅堂？

建成的厅堂，混响时间肯定与原设计有些差别。为了达到或接近原设计要求，通常需要做一些调整，这个过程有的时候很长。

另外，从现实情况来看，从舞台发出的声音，并非在哪里所测的混响时间都是一样的。一般能保持大致一致，或整个区域一致，就很不错。

最好声的音乐演奏厅，就中国概念来说，赖英智先生以前告诉我，台北的国家音乐厅声音比香港和大陆的，都要更好一些。

个人看法，目前大陆最好声的音乐会演奏场所，小厅是上海贺渌汀音乐厅，大厅可能还是哈尔滨工人文化宫礼堂。

舒存 - 2007/6/27 11:47:00

原帖由 李商隐 于 2007-6-26 20:01:00 发表

一个建成的厅堂如果混响时间不能调整的话，应该只有固定的混响时间......

你说的是厅堂内的可调节混响装置，这里说的是混响指标与实际的检测。

其实这种中国式的可调节混响装置，就是个简单的可滚动吸音柱，没有多大实用价值。

李商隐 - 2007/6/27 11:54:00

原帖由舒存于 2007-6-27 11:47:00 发表
原帖由 李商隐 于 2007-6-26 20:01:00 发表

一个建成的厅堂如果混响时间不能调整的话，应该只有固定的混响时间......

你说的是厅堂内的可调节混响装置，这里说的是混响指标与实际的检......

国家大剧院在声音方面的诟病之一，就是没有用可调节的混响。一般可调节混响，是要做一个或数个混响空间，当需要调时打开其中一个或数个混响空间。那种可调音柱的效果当然不行。

李商隐 - 2007/6/27 12:03:00

原帖由舒存于 2007-6-26 8:47:00 发表
最近注意到的一个有趣现象，关于伦敦和巴黎的。李兄提到到声学研究好的，英国人是有份的，好像没有法国人的份？怎么解释伦敦五大乐团很出名，但伦敦好像没有什么好声的正规音乐厅？原来做录音的金斯威大厅，好像已经......

网上看到消息如下：最终中标的方案由61岁法国设计师让·努埃尔（Jean Nouvel）提出。巴黎爱乐大厅（Philharmonie de Paris）由大型的铝板制成，建构起架空的楼层和露台。音乐厅为2400座，因为设计要求所有的观众都在距离指挥100英尺范围内，所以大厅形状类似于柏林爱乐大厅和上海东方艺术中心的葡萄园形，而不是像贺绿汀音乐厅和维也纳金色大厅的鞋盒形。负责音乐厅音响设计的是澳大利亚Marshall Day音响设计公司和日本著名的永田音响设计株式会社。该株式会社之前的大手笔有美国洛杉矶的沃尔特·迪斯尼音乐厅。

音乐厅规划地在巴黎西北地区的Villette公园，预计耗资2亿欧元，2009年动工，2012年落成。届时巴黎管弦乐团将常驻该音乐厅。目前乐团的驻地是更加适合于室内乐演出的普莱耶尔大厅。

有点意思吧，法国人夺标，但是澳大利亚和日本的公司负责音乐厅的音质。从我看到的图纸来说，两侧架空楼层和露台下面的位置太多，声音不会太好。估计声学家介入设计后会有调整。

附件: 12dd345c74078d88218cabd608e53515.jpg

舒存 - 2007/6/27 12:11:00

我个人观点，如果是专用的音乐厅，完全不需要搞这种可调节混响装置。所谓可调节音响装置，是为了满足美国人杂口味音乐需要的创造，对古典音乐演奏来说，没有多大的实际意义。

毕竟演奏1812这样广场型的作品，或者像拉特尔带柏林爱乐那样，把爵士与古典一锅煮的概率，很低很低。绝大多数乐团和乐手，也只能适应一种适合古典音乐演奏的音响标准，不是一种全新的声音。

舒存 - 2007/6/27 12:17:00

据说普拉耶尔大厅的声音很不错！可能当初是为了突出普拉耶尔钢琴而设计的室内乐厅？

近距离听过一次普拉耶尔，可惜弹琴的里查德克莱德曼更多时间里，都是用电声扩声。:@

李商隐 - 2007/6/27 12:18:00

原帖由舒存于 2007-6-26 8:47:00 发表
最近注意到的一个有趣现象，关于伦敦和巴黎的。李兄提到到声学研究好的，英国人是有份的，好像没有法国人的份？怎么解释伦敦五大乐团很出名，但伦敦好像没有什么好声的正规音乐厅？原来做录音的金斯威大厅，好像已经......

威尔士的卡迪夫圣大卫音乐厅是个异数，完全采用非常新颖的外形和内座设计，1952个这位，16个梯田，每块梯田与乐队的面积相仿。音质评价很高。非常有意思的设计。

关于伦敦的音乐厅，伦敦的巴比肯音乐厅音质评价为良好，皇家艾伯特音乐厅评价仅为一般。估计有B+级的音乐厅，但是由于评级的敏感性而被省略不名。皇家节日音乐厅的混响时间很短，适用于钢琴、室内乐和现代派音乐。该厅后来使用了电子混响系统。伦敦皇家歌剧院音质比不上斯卡拉和维也纳的国家歌剧院，但是比巴黎的国家歌剧院略好或相仿，比纽约的庞然大物要好。（白纳瑞克）

关于音乐厅和当地乐团水平之间的反差，我现在无法解释。

李商隐 - 2007/6/27 12:35:00

原帖由舒存于 2007-6-27 11:38:00 发表
[quote] 原帖由 李商隐 于 2007-6-26 20:01:00 发表

一个建成的厅堂如果混响时间不能调整的话，应该只有固定的混响时间，声音从舞台发出，在哪里测混响时间都应该是一样的吧。

个人看法，目前大陆最好声的音乐会演奏场所，小厅是上海贺渌汀音乐厅，大厅可能还是哈尔滨工人文化宫礼堂。

佩服佩服。舒存兄见识广泛。

哈尔滨个人文化宫容座1556，有效容积8060. 满场中频混响时间实测1.6秒。但是由于包厢栏板、壁柱、壁龛、和吊灯对声音有良好扩散作用。该厅是窄大厅，宽20米长30米，有足够的侧向反射。清晰度也很高，这个厅有良好的音质，古典的平面和装饰看上去活脱脱一个中国的金色大厅，尽管混响时间短了些。

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