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贝多芬--《第六交响曲--田园》版本新论 [复制链接]

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原帖由 xiaocao 于 2012-9-24 23:31:00 发表
瓦尔特版末乐章弦乐跳跃发展起来的小高潮太出色了

老实说,我真听不出有什么“高潮”可言。我感觉到嘅一点高潮只是《田园》旋律里面、文字解释当中的高潮;瓦尔特..........唉!
多谢哩个世界赐予了贝多芬哩个人!!
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算了,各有各的审美观。
田园的高潮在“暴风雨”里?俺真长见识了。
最后编辑sutao0688 最后编辑于 2012-09-25 12:41:27
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回复 7# 仁厚里权少 的帖子

同意,草上飛!!
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心中最好的贝六属旺德,其次伯母,再次阿巴多
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原帖由 sutao0688 于 2012-9-25 12:39:00 发表
算了,各有各的审美观。
田园的高潮在“暴风雨”里?俺真长见识了。

sutao0688 兄误解小弟了;小弟只是老瓦在说“暴风雨”里没有“暴风雨”里的感觉,末乐章没有真正把整部交响曲推向高潮;而老瓦把第一乐章就已经“高潮”了。阿巴多给人是一种不知不觉把你带向最颠峰的艺术处理手段;兄长不妨坐下来,静静地欣赏一翻,才30分钟多一点,不会阻兄长的时间!!建议最好拿一台开扬一点的音源。谢谢兄长支持
多谢哩个世界赐予了贝多芬哩个人!!
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原帖由 星外星 于 2012-9-25 13:01:00 发表
心中最好的贝六属旺德,其次伯母,再次阿巴多

伯母版的《田园》俺也喜欢,但自从知道阿巴多这个版以后,很少听了,碟子也卖了;本帖俺暂时不讨论这个版本,有机会再说吧;旺德俺也有,意境很好,比瓦尔特的要强
多谢哩个世界赐予了贝多芬哩个人!!
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原帖由 仁厚里权少 于 2012-9-25 14:49:00 发表
原帖由 sutao0688 于 2012-9-25 12:39:00 发表
算了,各有各的审美观。
田园的高潮在“暴风雨”里?俺真长见识了。

sutao0688 兄误解小弟了;小弟只是老瓦在说“暴风雨”里没有“暴风雨”里的感觉,末乐章没有真正把整部交响曲推向高潮;而老瓦把第一乐章就已经“高潮”了。阿巴多给人是一种不知不觉把你带向最

大伙看法不同很正常。
阿巴多版俺没有,无法从个人主观感觉去评述。
田园的重心在末乐章,乐圣借助对乡村美景的刻画,来着重体现出对造物主(或者神圣大自然)的崇敬和感恩之情,是典型的写景喻物手法,并非单纯的标题音乐,所以俺认为暴风雨作为末乐章的铺垫,起到对比与渲染气氛的作用。
暴风雨要怎样“爆”才够分量?只要意境到了就能起到烘托气氛作用,并非单纯靠大力音响或者逼真的雷鸣闪电,做过头了怕有喧宾夺主的反效果。只有约翰施特劳斯那样毫无意义的波尔卡才是纯粹感官享受。
从这种角度讲,我认为瓦尔特的表达是比较充分的。当然,要想在音响性上与现代录音比肯定有差距,现代录音要求的低频线条感、清晰度在这个版本里肯定达不到。但从整体来看,温暖宜人、没有尖锐粗粝压迫性的音响、弦乐音色极美,呈现的和谐氛围是许多版本达不到的,是相当优秀的录音。
从演绎上讲,拿它与著名的伯姆版对比,就会发现前者的分句表达更为灵活优雅,而后者“学究气”略重,节奏稳定,一丝不苟,适合作指挥系学生的教材。
纯粹个人之言。
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回复 7# 仁厚里权少 的帖子

我感觉Kleiber的录音普遍赶,哈哈~~
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原帖由 sutao0688 于 2012-9-25 17:04:00 发表
原帖由 仁厚里权少 于 2012-9-25 14:49:00 发表
[quote] 原帖由 sutao0688 于 2012-9-25 12:39:00 发表
算了,各有各的审美观。
田园的高潮在“暴风雨”里?俺真长见识了。

sutao0688 兄误解小弟了;小弟只是老瓦在说“暴风雨”里没有“暴风雨”里的感觉,末乐

拜读sutao0688 兄的意见,感觉到小弟我自己也提升了一个层次。兄长所说的论点可能正是小弟我一直所“忽略”的。阿巴多造句的过程是一点一点积聚、酝酿,体现在《田园》里第三乐章中的“暴风雨”前夕尤为突出。其实咱们最终还是回到主观对指挥风格爱厌的点上面,A喜欢侧重点在甲端;B喜欢侧重点在乙端;这个其实没有对错,发帖的主旨是抒发一下感情,和各位进一步交流!!倘若sutao0688 兄听过阿巴多版以后,真心希望能与小弟我交流一下!!
再次感谢sutao0688 兄支持
多谢哩个世界赐予了贝多芬哩个人!!
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有机会会找阿巴多版来听的。

现在既有瓦尔特、伯姆、克路易坦、阿什肯纳齐,又有托斯卡尼尼、阿本德罗特、门格尔贝格等......基本涵盖了各类演绎流派,过度比较也会引起审美疲劳。

立体声版个人倾向于瓦尔特、阿什肯纳齐与克路易坦,而单声道则倾向于阿本德罗特(自由奔放,无拘无束)与托斯卡尼尼(简约而不简单的表达,指挥界中的霍夫曼)。
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回复 1# 仁厚里权少 的帖子

其实克伦佩勒的田园都唔错呀
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原帖由 JW隽伟 于 2012-9-27 6:39:00 发表
其实克伦佩勒的田园都唔错呀




赞同,同好
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lz真是很少见的阿巴多死忠粉丝啊。有这种追求和寄托还是很珍贵的。虽然。。我对阿巴多的这套贝多芬真是一点兴趣都提不起来。曾经几乎是强迫自己听了几次,哎,根本听不下去。除了第九之外,其他的几乎味同嚼蜡。前阵子还特意翻出贝五来听,结果听了两分钟就果断放弃,赶紧换上康威士忌的。私以为,同样借鉴本真处理的夏伊版,完成度和可听性都要高很多。


要说自己心目中最喜欢的田园,伯姆的71、77年现场版极好,71年开阔,77年动情。瓦尔特58年是晚年风格的集中体现,真诚的歌唱暖人心脾;46年同费城合作的田园出人意料的好,优雅欢爽,充满真切的喜悦和兴奋。然后就得说到富特的47和54年版,从未听到如此深切的田园。克伦的录音室版大气,60年现场版更显活跃,可惜录音有点尖锐。切利的很难用语言表达,不过录音本身不太好,单簧管的声音有点突兀离群。这些大概就是个人目前最激赏的田园。康维茨尼和克路易坦的还没细品,不过都是很有特色的诠释。
最后编辑kbohm 最后编辑于 2012-09-27 21:24:00
Backhaus
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原帖由 kbohm 于 2012-9-27 21:16:00 发表
lz真是很少见的阿巴多死忠粉丝啊。有这种追求和寄托还是很珍贵的。虽然。。我对阿巴多的这套贝多芬真是一点兴趣都提不起来。曾经几乎是强迫自己听了几次,哎,根本听不下去。除了第九之外,其他的几乎味同嚼蜡。前阵子还特意翻出贝五来听,结果听了两分钟就果断放弃,赶紧换上康威士忌的。私以为,同样借鉴本真处理的夏伊版,完成度和可听性都要高很多。


要说自己心目中最喜欢的田园,伯姆的71、77年现场版极好,

喜欢阿巴多不完全因为他的指挥风格,有一部份原因是录音的问题;倘若你的器材“够班”,你可以听到很多关于阿巴多贝多芬全集的好东东,包括非常多的细节处理,情感堆积等,你听得“几乎味同嚼蜡”很大可能是你听惯了卡拉扬的大堆头处理手法,听阿巴多的第一个先决条件就是:器材要好,其次是要摒弃前人的珠玉,用无偏见的角度去欣赏!!
伯姆版的《田园》是我第一个喜欢的田园版本!!
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原帖由 仁厚里权少 于 2012-9-28 9:33:00 发表
[quote] 原帖由 kbohm 于 2012-9-27 21:16:00 发表
lz真是很少见的阿巴多死忠粉丝啊。有这种追求和寄托还是很珍贵的。虽然。。我对阿巴多的这套贝多芬真是一点兴趣都提不起来。曾经几乎是强迫自己听了几次,哎,根本听不下去。除了第九之外,其他的几乎味同嚼蜡。前阵子还特意翻出贝五来听,结果听了两分钟就果断放弃,赶紧换上康威士忌的。私以为,同样借鉴本真处理的夏伊

首先,我不算大堆头拥护者,虽然我确实更中意老派手法


其次,lz关于阿巴多的言论常常给我这个感觉——如果说我们是无法摒弃以往的珠玉,以致不能欣赏阿巴多的话,那lz几乎是为了阿巴多,可以抛弃一切珠玉。似乎在lz言论里,只要版本里有阿巴多在的,余者皆不足论,或等而下之。这么说来,设若二者取其一,我还是宁可多保有几颗老珠玉,而舍阿巴多。


最后,艺术欣赏本身就是一种偏见,就如前面说的,你在盛推阿巴多的时候,对其他大多数版本都有不满,难道不是一种更大的偏见?


此外,你并不了解我的听音取向,何以断定我有很大可能受卡拉扬之影响?奇哉怪也,我唱片柜里老卡唱片屈指可数。这能否算成另一种偏见?
Backhaus
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萝卜白菜各有所爱,谁也无法强求别人的意志。

但是,在推崇阿巴多版的同时,没有必要一定要踩扁瓦尔特版吧,甚至把它贬为“可笑的”。

另一个问题,听阿巴多版固然要越高班音响才能体现妙处,但瓦尔特版受TAS、企鹅、刘汉盛等推崇,我相信他们也不可能拿低端器材或书架式音响来评鉴的。个人的感觉:老录音甚至比现代录音对器材要求更高,才能体现真正的音色与层次。

所以,放宽心态,海纳百川。
我即使将来听了阿巴多版不喜欢,也不会公开进行贬损,因为我并不是指挥家。
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就楼上两位兄长的意见(35#、36#)小弟我真是有话要说说:
Kbohm兄所说的,其实我并不是叫你去摒弃珠玉,倘若你要理解阿巴多的手法,一定不要“带着偏见,带着珠玉”去理解;要以一种纯音乐的心态去欣赏。我对其他指挥家、乐团也不存在偏见,只是有时真是不喜欢,例如伯姆莫札特的“慢”,索尔蒂的“火力十足”等。说你听卡拉扬也只是个人推测,况且我的回复只是说“很大可能”而已!!
Sutao0688兄所说到的,也是对我的一种误解,我胆地说,瓦尔特版《田园》其实不可笑,可笑的是这样的版本也如此之多的人推崇。我不回避是贬这个版本,很多事情商业炒作是主因。刘汉盛是搞商业的,前人说瓦尔特版《田园》好,他作为“资深”乐迷、器材迷,他不能说这个版不好。倘若Sutao0688兄静下心来,把那些卖器材的人所说的“好器材”也摒弃掉,用一组能够把现代的录音解释得好的器材来听听,我认为,你会有收获。
    两位仁兄支持这张帖使小弟十分高兴,地球村太大,不同意见、不同声音一定有的,关键是大家如何去理解。有空多多交流,节日快乐啊!!!
多谢哩个世界赐予了贝多芬哩个人!!
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原帖由 xiaocao 于 2012-9-25 0:04:00 发表
其实就是磁带我都觉得非常优美
最早就是听上海音像出的磁带的其温暖优美程度尤其是当时听的氛围就是cd也没再次达到

同感。我记得是八十年代末,应该是兰因斯多夫指挥波士顿的一盒绿色封面磁带,好听极了,至今还记得那种初听的喜悦。从此,贝多芬作品中最喜欢的就是这部,这是一部随时可以给你带来深度快乐的作品,随便拿一个版本听都很觉得好,原作太好了,呵呵。但是听多了,版本比较也是绕不过去,个人觉得真正有价值的版本是波姆,福特文格勒和瓦尔特和维也纳爱乐的单声道版,恰好都是和维爱乐的合作,觉得别的乐团演奏田园味道不够。
最后编辑法国组曲 最后编辑于 2012-09-29 12:29:44
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罗卜青菜各有所爱。我喜欢卡拉扬的,膨勃激昂。
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40#

听过6,7个版本,最喜欢的还是大禾花系列中Bohm的那个
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