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楼主:mmxh

马勒年凑马勒集——不好听的马勒篇 [复制链接]

scfan
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t T
发表于 2010-12-30 12:41 |只看该用户

原帖由 sutao0688 于 2010-12-30 9:57:00 发表
我想马勒的亲传弟子瓦尔特、弗里德、博丹斯基、克莱姆佩勒，还有米特罗普洛斯、舒里希特、谢尔钦等人，不会比以后的索尔蒂、夏依里、拉特尔、阿巴多、库贝利克、滕斯泰特之流差吧！

按照这个思路，那大家都别听J.S.Bach了，因为他的儿子、亲传弟子们都死光光了，哪怕是以后的Edwin Fischer之流也是远远排不上号的。
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scfan
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62#
t T
发表于 2010-12-30 12:47 |只看该用户

原帖由 mmxh 于 2010-12-30 10:37:00 发表
时代在倒退，指挥家的整体水平也一代不如一代，我在西贝柳斯帖子中已经简单论述过这个问题。

什么奇怪逻辑？

马勒的指挥，一代胜过一代，就拿BPO历任的艺术总监来说，富特根本就不懂马勒，卡拉杨进了一大步，阿巴多达到了顶峰，西门力图目前还没胜过阿巴多，那是因为阿巴多还在继续提高，等西门到了阿巴多现在这个年龄，境界的提升也是无可限量的。
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sanlue
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63#
t T
发表于 2010-12-30 12:57 |只看该用户

回复 62# scfan 的帖子

这些看法，本来就是靠感觉，不是靠逻辑，各有各的道理。
这个帖子是资料贴，lz也没加什么评论，大家就不要争论了
http://hugoclassical.taobao.com/
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sutao0688
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64#
t T
发表于 2010-12-30 13:37 |只看该用户

原帖由 scfan 于 2010-12-30 12:41:00 发表
原帖由 sutao0688 于 2010-12-30 9:57:00 发表
我想马勒的亲传弟子瓦尔特、弗里德、博丹斯基、克莱姆佩勒，还有米特罗普洛斯、舒里希特、谢尔钦等人，不会比以后的索尔蒂、夏依里、拉特尔、阿巴多、库贝利克、滕斯泰特之流差吧！

按照这个思路，那大家都别听J.S.Bach了，因为他的儿子、亲传弟子们都死光光了，哪怕是以后的Edwi


看懂了我的意思再发言吧！“不比某某差”并不是说一定“比某某强”。
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桂猪
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桂猪

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t T
发表于 2010-12-30 13:40 |只看该用户

回复 55# wangfeng202 的帖子

一，瓦尔特对马勒的价值有很确定的肯定。这个在他的马勒传记中写明了。
二，瓦尔特除了马六外（这一部是否指挥过还待确认），其它交响曲都指挥过。
三，马一删的地方是重复段，但这个是个通常的做法，并不是他个人如此。那个时代的风气是这样。
四，马勒本人对信得过的弟子们说过，你们有权力有义务在演出我的作品时修改总谱。
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mmxh
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mmxh

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66#
t T
发表于 2010-12-30 13:47 |只看楼主

原帖由 scfan 于 2010-12-30 12:47:00 发表
原帖由 mmxh 于 2010-12-30 10:37:00 发表
时代在倒退，指挥家的整体水平也一代不如一代，我在西贝柳斯帖子中已经简单论述过这个问题。

什么奇怪逻辑？
马勒的指挥，一代胜过一代，就拿BPO历任的艺术总监来说，富特根本就不懂马勒，卡拉杨进了一大步，阿巴多达到了顶峰，西门力图目前还没胜过阿巴多，那是因为阿巴多还在继续提高，等

请注意我的原话是说“整体水平一代不如一代”，不要断章取义。
正所谓尺有所长，寸有所短，每个人都有擅长和不擅长的，就马勒而言，你为什么不把富特同时代的瓦尔特、舒历特、克伦佩勒拿出来说呢？
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sutao0688
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67#
t T
发表于 2010-12-30 14:10 |只看该用户

目前乐坛兴起了一股浮躁之风

老一辈的大师，对曲目的选择非常慎重，只有在能完全理解（或按个人的想法去理解）作品的基础上才能进行指挥或演奏，瓦尔特为什么仅留下马勒第1/2/4/5/9交响曲录音，而没有指挥第6/7/8？这正是他尊重艺术、为作曲家、为听众、为后世负责的表现。克莱姆佩勒、卡拉扬等也是如此，同样，海菲兹为什么不灌录勋伯格、贝尔格？就一句话：我不理解它！
其实对马勒的全部交响曲都能深入理解的指挥家并不多，伯恩斯坦就算其中一位。

再看现时代的部分艺术家，依靠矫饰、依靠美化，依靠剪辑，无论自己对作品是否理解到位、无论自己的技术能力够不够，无论自己的艺术风格是否适合作品需要，完全遵循商业规则，为名气为赚钱，出具一套又一套录音，甚至作品全集，听听这些演绎，几乎千篇一律、缺少个人特色。指挥界如此、小提琴界、钢琴界更是如此。即使再奢华的音响也无法掩饰他们诠释上的苍白！
最后编辑sutao0688 最后编辑于 2010-12-30 14:20:10
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hkwCrystal
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hkwCrystal

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68#
t T
发表于 2010-12-30 15:31 |只看该用户

现场也有很多水平很一般的乐队，而录音室录音大都挑选维也纳爱乐、柏林爱乐之类的。


此乃年度奇谈



既然指挥水平一代更比一代强
那作曲也是了


多听听现代派吧，莫要碰我们的3B了
one could almost say that the most excellent receive joy through sufferings
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wangfeng202
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wangfeng202

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69#
t T
发表于 2010-12-30 15:40 |只看该用户

一套马勒交响曲的唱片，能有2——3首有创见的演奏，就是很不错的了。
要指挥家自己对自己的演奏有自知之明，也是一件难上加难的事情。
现在的这股马勒热，虽然几近疯狂，倒也并非坏事——其实这也是一种历史的必然。
好在时间自会评判一切，过50年再看吧，看哪些人的哪些东西能够留下来。
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mitropoulos
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t T
发表于 2010-12-30 15:46 |只看该用户

原帖由 scfan 于 2010-12-30 12:47:00 发表
原帖由 mmxh 于 2010-12-30 10:37:00 发表
时代在倒退，指挥家的整体水平也一代不如一代，我在西贝柳斯帖子中已经简单论述过这个问题。

什么奇怪逻辑？

马勒的指挥，一代胜过一代，就拿BPO历任的艺术总监来说，富特根本就不懂马勒，卡拉杨进了一大步，阿巴多达到了顶峰，西门力图目前还没胜过阿巴多，那是因为阿巴多还在继续提高，等


不见得。怎么看，怎么也看不出那些马勒进步了很多。
多说无益
不辩自明
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wangfeng202
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wangfeng202

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t T
发表于 2010-12-30 15:58 |只看该用户

暂且莫说谁比谁强了，也莫说进步了多少，只说现在对于马勒的关注度高了——是个好现象。有现在的这股马勒风潮，至少比没有的好。
也不能因为前有富特、克伦佩勒等巨匠，后代指挥就都不活了。
那一套套的唱片，是唱片时代的产物——估摸着过几年，连这唱片本身都没有了呢。
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Dumbarton
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t T
发表于 2010-12-30 16:11 |只看该用户

一套完整录音的马勒交响曲全集，请看看录音时间跨度，无论是阿巴多还是拉特还是西诺波利包括夏伊，哪个不是相隔十几年甚至跨世纪的。他们的心血理解在某些人眼睛里就变成了浮躁，他们录全集，老大师没录，反而他们还不对了是吧？真不知道这些全集某些乐友是否真的好好听过消化过思考过吸收过。
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scfan
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发表于 2010-12-30 16:16 |只看该用户

马勒要是只被那些过去的大师们演完了，那就不是马勒了。马勒之所以伟大，和J.S.Bach一样，在于其的时代性和前瞻性。每个时代有每个时代的解读。你可以很欣赏瓦尔特的马勒，也可以很欣赏伯恩斯坦的马勒，对于阿巴多的马勒和西门力图的马勒，也可以不理解和不欣赏，当然，我认为这是一种损失，很大的损失。即便是小雅尔维的马勒，我想去听过苏州现场马勒九的朋友都会知道那是如何的感动。我特别不赞成那种动不动就只听单声道录音或者从不听单声道录音的态度，听其长，而辨其短。听音乐，不妨放开一些胸襟。
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wangfeng202
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wangfeng202

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t T
发表于 2010-12-30 16:18 |只看该用户

原帖由 Dumbarton 于 2010-12-30 16:11:00 发表
一套完整录音的马勒交响曲全集，请看看录音时间跨度，无论是阿巴多还是拉特还是西诺波利包括夏伊，哪个不是相隔十几年甚至跨世纪的。他们的心血理解在某些人眼睛里就变成了浮躁，他们录全集，老大师没录，反而他们还不对了是吧？真不知道这些全集某些乐友是否真的好好听过消化过思考过吸收过。


任何艺术家的劳动都值得尊重。
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sutao0688
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发表于 2010-12-30 17:25 |只看该用户

原帖由 hkwCrystal 于 2010-12-30 15:31:00 发表
现场也有很多水平很一般的乐队，而录音室录音大都挑选维也纳爱乐、柏林爱乐之类的。


此乃年度奇谈



既然指挥水平一代更比一代强
那作曲也是了


多听听现代派吧，莫要碰我们的3B了

请查一查米特罗普洛斯的40-50年代诸多马勒现场录音，指挥的是什么乐队？
你就明白我的话了。
即使现场指挥名乐团，其演奏质量很难保证与录音室一样完美，更何况马勒交响曲非一般地长，要有足够的体力和精力来保证，当然也不排除存在极佳的现场录音，如卡拉扬的马九、伯恩斯坦的现场全集（用多场音乐会的最佳演出乐章编辑而成的），那毕竟是排练了很多次才能达到的效果，读一读卡拉扬如何演奏马九的传记就知道了。

指挥一般的乐团来保证高质量的现场马勒，我看很难。
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sutao0688
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发表于 2010-12-30 17:42 |只看该用户

原帖由 scfan 于 2010-12-30 16:16:00 发表
马勒要是只被那些过去的大师们演完了，那就不是马勒了。马勒之所以伟大，和J.S.Bach一样，在于其的时代性和前瞻性。每个时代有每个时代的解读。你可以很欣赏瓦尔特的马勒，也可以很欣赏伯恩斯坦的马勒，对于阿巴多的马勒和西门力图的马勒，也可以不理解和不欣赏，当然，我认为这是一种损失，很大的损失。即便是小雅尔维的马勒，我想去听过苏州现场马勒九的朋友都会知道那是如何的感动。我特别不赞成那种动不动就只听单声道


本人并非排斥现代的马勒演绎，夏依里、拉特尔，甚至小泽征尔的诠释也有很多值得欣赏的。

仅针对——支持新一派就要打击老一派这种奇怪逻辑
最后编辑sutao0688 最后编辑于 2010-12-31 08:40:38
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Dumbarton
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t T
发表于 2010-12-31 08:52 |只看该用户

原帖由 sutao0688 于 2010-12-30 17:42:00 发表
[再看现时代的部分艺术家，依靠矫饰、依靠美化，依靠剪辑，无论自己对作品是否理解到位、无论自己的技术能力够不够，无论自己的艺术风格是否适合作品需要，完全遵循商业规则，为名气为赚钱，出具一套又一套录音，甚至作品全集，听听这些演绎，几乎千篇一律、缺少个人特色。指挥界如此、小提琴界、钢琴界更是如此。即使再奢华的音响也无法掩饰他们诠释上的苍白！  

那请问这段是在排斥谁？请说说哪些演绎千篇一律，缺少个人特色？
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knap
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发表于 2010-12-31 09:11 |只看该用户

各有风格是对的。单纯定义好坏是不对的。新年了。大家快快乐乐吧。
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scfan
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t T
发表于 2010-12-31 09:19 |只看该用户

原帖由 sutao0688 于 2010-12-30 17:42:00 发表
本人并非排斥现代的马勒演绎，夏依里、拉特尔，甚至小泽征尔的诠释也有很多值得欣赏的。

仅针对——支持新一派就要打击老一派这种奇怪逻辑  

本人并非排斥老古的马勒指挥，瓦尔特、克伦佩勒，甚至米特的诠释也有很多值得欣赏的。

但——支持老一派就要打击新一派这种奇怪逻辑，也值得探讨
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sutao0688
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t T
发表于 2010-12-31 10:48 |只看该用户

呵呵！
请看77楼的朋友从第47楼起的发言......我们关于老板新版的讨论就是从这里开始的......
最后编辑sutao0688 最后编辑于 2010-12-31 10:50:25
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