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楼主:shinelb

指挥帝皇卡拉扬！！ [复制链接]

qianlufei
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t T
发表于 2009-01-05 01:10 |只看该用户

喜欢卡拉扬的朋友

很有点像那边坛子里喜欢丹拿音箱的。我发现推崇丹拿的朋友，都没听过什么别的高级音箱，只知道丹拿的好。希望推崇卡拉扬的朋友至少都熟悉二三十个著名指挥，否则可能陷于主观的，因为国内就是卡拉扬最多。我想买穆拉汶斯基都得出国才能买到。日本乐评家推崇老穆为第二伟大指挥，前十名里根本就没卡拉扬的事。日本人不一定就权威，但我喜欢日本人的认真，日本的乐评家收藏CD都是几万张的。而且写乐评很专门，有人只写布鲁克纳，他了解所有布鲁克纳的录音。
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莱纳

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42#
t T
发表于 2009-01-05 01:43 |只看该用户

我想可能是理解上有问题
你自己也说了，是喜欢卡拉扬的朋友。大家也只是喜欢卡拉扬，并没有把他捧上天，更没有就此把其他指挥家比下去。卡拉扬之所以被大家称为皇帝，也并不是因为他的指挥艺术高妙到无可匹敌，而是从多个层面上去讲的。卡拉扬的影响力、对古典音乐的推广、录音技术的支持推动、后辈指挥的培养、指挥造诣等等多个方面的贡献才最终成就了这样一个让大家喜欢，崇敬的指挥皇帝啊。
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shinelb
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施奈尔贝

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t T
发表于 2009-01-05 07:26 |只看楼主

我的理解是：卡拉扬的作品不一定最好，如果将100分定为最高水平。老卡的作品一般都会有80分以上。（当然也有100分的时候。）老卡的贝多芬、布拉姆斯、马勒、歌剧等都有较高水平，他的曲目非常广泛，可以说是一个全能型的指挥家。他的每一部作品都很工整，反而缺少了一点趣味。其实，老卡与瓦尔特、切里、克莱姆配勒等指挥家处于同一水平。其实谁都做不到都是100分的。莱纳兄说得对，老卡对推广古典音乐，培养学生是居功至伟的，商业运作（赚钱）也很有头脑。
音乐是使人生活得更有意义的方式之一。
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vadervader
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t T
发表于 2009-01-05 10:10 |只看该用户

回复 41# qianlufei 的帖子

兄弟.........
照道理我是听现代派的,根本没老卡嘛事情,只不过我比较喜欢歌剧,我就实话实说,老卡真的很优秀(当然DG,DECCA,EMI,RCA,等唱片在今年我全收集到了,现在开始买现场),至于其他指挥..........TOSCANINI,FURT,CELI,老HANS,WALTER,REINER,老客轮,小克,SOTI,伯恩,BOHM,ABBADO,JANSONS,RATTLE,安塞美,SZELL,巴比罗丽,巴仑伯易母,MUTI,OZAWA,包括你说的老穆等我都有------------大量接触(随时愿意与你交流,你也可以看见我从来没出现在反谁的帖子中),而且都很喜欢,各有各的特色.我都大爱.因为大师都有自己的人格魅力和音乐特色.
就象楼上的朋友说的,你说的优秀指挥可能是指字音乐上的,这点我想老卡连前10都混不上去,无语.我心中的优秀指挥,不但是音乐的问题,还有他在指挥这个职业上的推动贡献.还有点--时代造人,一个指挥家怎样处理是其次,他为社么要这样处理我们要研究,
还有点,小日本烧友,不得不佩服,但是也是得于他们那个成熟的市场氛围.
最后编辑vadervader 最后编辑于 2009-01-05 10:21:36
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qianlufei
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45#
t T
发表于 2009-01-05 11:18 |只看该用户

我不否认卡拉扬的成就

就是各位举出的那些。但他的音乐明显是有问题的，经常声音很空洞，比如你们听听他协奏的穆特拉贝多芬小提琴协奏曲。他指挥的瓦格纳管弦乐作品那张也很让我失望，这是去年为对比《唐豪塞序曲》而听的，这是我心目中最伟大的管弦乐作品，无论谁的版本都听，都买。
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46#
t T
发表于 2009-01-05 12:34 |只看该用户

你所说的"空洞"就是他所希望的演义,这里有一个最大的问题,那就是大家如何看待指挥家指挥音乐的理性,感性,主管,客观(如何向你描述那,卡卡50年代前都是以激情著称,当他学习禅宗后,他领悟到这些都不是最高的作为,按他啊自己说的年轻时候指挥崔斯坦指挥结束,累的要上救护车,但是晚年反轻松的很,这也可能是他当年比较反伯恩的原因之一,而且他本人听过和看过FURT演出和排练,他也并不完全认同FURT是对的)追求类似这样的指挥BOHM,CELI晚年,只不过方法不一样)............卡卡追求的就是理性和客观,血与肉的挣扎在他录音室演义中都是极力避免出现的,他所营造的是一种"声势和韵律感",及少在录音室代入一定的感情因素,只有在他现场音乐会上才能体验到"血与肉",与FURT不同的挖掘作品方式...当然这种方式你不认同,而且的确有时候他向某方向走的太远了.(70年代特别明显)不知道兄弟你说的WAGNER管弦乐是指那张?EMI集中录制过2次,DG集中2次加上87年现场
而且我一直认为,版本的意义是在于对作品诠释的更多样性,和对一个乐队指挥时代的了解.你认为他的贝小协很差,相对于你自己是对的.因为思考的方向不一样.说实话,我无法比较版本,当我全神贯注的聆听一个指挥,当心率一致时候,陡然换张唱片,无论是谁指挥的同一曲目,我都无法听下去,我需要一个整体,当你完整的听一张FURT的贝交是快乐的,马上再听同一曲目的任何人,感觉马上会很不舒服(节奏韵律在作怪),大家能明白我的意思.就好象单土TOSCANINI的奥太罗,忽然换张SOLTI的,并不是谁有任何问题.但你很难正确辨析.
其实我们现在乐迷的谈论就好象再说BRAHMS和WAGNER(对乐迷来说是音乐,而对音乐界来说WAGNER代来的是改革,谁更伟大,谁更重要?)谁的作品好,谁的作品重要一样...大家需要跳出这个思考范围.就好象楼主这个标题指挥皇帝..从某种角度来说卡拉扬就是,当然我们评价好坏的角度不一样.
最后编辑vadervader 最后编辑于 2009-01-05 12:56:19
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t T
发表于 2009-01-05 13:13 |只看该用户

大家有兴趣可以把老卡在EMI,DECCA,DG的正好3个时期录制的老柴3大巴蕾拿出来,听下,纵向发觉下...1老卡的确有老卡演义的特色,2并是所谓那样一成不变的
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teshimaaoi
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P Nitze

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t T
发表于 2009-01-05 13:59 |只看该用户

弱问一下

EMI,DECCA,DG的3个时期录制的老柴3大巴蕾 您最推荐哪个？
向您学习，向您致敬！
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桂猪
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桂猪

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发表于 2009-01-05 15:10 |只看该用户

原帖由 vadervader 于 2009-1-5 12:34:00 发表
而且我一直认为,版本的意义是在于对作品诠释的更多样性,和对一个乐队指挥时代的了解.你认为他的贝小协很差,相对于你自己是对的.因为思考的方向不一样.说实话,我无法比较版本,当我全神贯注的聆听一个指挥,当心率一致时候,陡然换张唱片,无论是谁指挥的同一曲目,我都无法听下去,我需要一个整体,当你完整的听一张FURT的贝交是快乐的,马上再听同一曲目的任何人,感觉马上会很不舒服(节奏韵律在作怪),大家能明白我的意思.就好象单土TOSCANINI的奥太罗,忽然换张SOLTI的,并不是谁有任何问题.但你很难正确辨析.

是这样。同感。
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江月

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发表于 2009-01-05 15:55 |只看该用户

原帖由 vadervader 于 2009-1-5 12:34:00 发表
你所说的"空洞"就是他所希望的演义,这里有一个最大的问题,那就是大家如何看待指挥家指挥音乐的理性,感性,主管,客观(如何向你描述那,卡卡50年代前都是以激情著称,当他学习禅宗后,他领悟到这些都不是最高的作......

兄弟的观点我很赞同！本人不是卡迷，但去年还是听了很多卡的唱片，有了很多以往没有的体验。我们往往喜欢以当前自己的口味和标准就判断谁谁“很差”，很“空洞”，还要排很多名次，象以前，卡的很多唱片我其实都没有好好听过，就莫名其妙地厌恶，只能说是出于成见、人云亦云了。但对事物的认知往往会因时间的推移而改变，无它，认识的角度不同了，结论就会不同。
卡爷的确不热中于血肉感情的铺张，而追求理性、唯美和形式感的、形而上的表达，中晚期更甚，喜欢伯恩和牧司机的，肯定不喜欢他，因为对音乐审美的根本的理念就不同，这本没有什么好争议的。以个人而论，当我听过二三十位大师后（他们中的一些我很欣赏甚至崇拜），当血肉奋张到一定阶段后，再听卡爷（特别是中晚期），我感到解脱的轻松，和来自纯粹美感上的体验。他的西贝柳斯和格里格，是那么的纯净和不食人间烟火，什么民族情感，还那么重要么？他把音乐本身的纯粹美感推到了极致，这点在布鲁克纳上，又是一个例子，以我的理解，这的确是“空洞”，空洞得没有了人味，但是却把音乐的空间向无穷处的方向扩大了一层，记得有一晚我听第六交响乐的慢板，我为这种一尘不染的纯净而感动得.......当然，柏林那套全集，还不是每首都做得很完善和均衡，但这已是苛求了。（其实晚年的切利，我感觉在理念上和晚年的老卡有相似之处，只是切利在布鲁克纳上做得更绝了）
总之，作为普通的乐迷，有这么多不同的大师、多样性的风格让我们选择欣赏、满足，实是大幸了，还为那些个口味的不同而争吵，只能是鸡同鸭讲，毫无意义。卡爷的成就我很佩服，他的唱片我认为值得珍藏和不断欣赏，他是音乐的大千世界里不可缺少的一颗明珠。
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qianlufei
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t T
发表于 2009-01-05 22:05 |只看该用户

回46楼的朋友

我听音乐也是整首听作比较的，不会一段一段比。我说的瓦格纳是EMI的。
音乐的纯粹和音响的空洞是两个概念。楼上提到西贝柳斯，不妨比比巴比罗利指挥的西贝交响曲全集，我说的声音空洞是指没有音乐性，巴比罗利是我认为音乐性好的指挥。音乐性和情感和哲学也是不同的问题。帕尔曼情感很丰富吧，音乐性比米尔斯坦好吗？
我同你们不一样，我一开始就是听卡拉扬的，那时没有别的听，后来在日本留学生那里接触到伯姆，小克莱伯，才感觉卡拉扬不对。肖邦我最早听的是佛朗索挖，莫扎特钢协是肯普夫，虽然后来听过许多人的演奏，还是喜欢这两个人的演奏。
最后编辑qianlufei 最后编辑于 2009-01-05 22:07:35
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CJ御姐控
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t T
发表于 2009-01-05 22:32 |只看该用户

老卡的录音让我最不舒服的是：冷

听完之后对作曲家的景仰都烟消云散，留下的只有他高高在上的个人意志。但这种个人意志也不是什么作品都能够统御的，有时一些录音不免显得苍白了些。
欢迎光临上海小古唱片屋： http://shop37048759.taobao.com/
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Chanson
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Chanson

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t T
发表于 2009-01-05 23:14 |只看该用户

不是每个指挥都是万能的，我最欣赏他对乐曲戏剧性的敏锐捕捉与营造，在歌剧上最为突出，还有是晚年在哲思类作品上的演绎，如现场版马九与布八等都是瑰宝。
上几楼有朋友问老卡的ballet如何，反正不合我口味，他的贝六也是最不喜欢的，就如他那张著名的柔板中大部份的曲目我也不喜欢。
唯乐
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qianlufei
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t T
发表于 2009-01-05 23:31 |只看该用户

柴三大芭蕾

我还是喜欢安塞美和普列文的。
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vadervader
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t T
发表于 2009-01-06 11:43 |只看该用户

Chanson 兄弟除了他的贝6,贝9欢乐颂主题也是同样情况(包括很多处理),包括我都习惯以一种较舒缓的节奏.但是卡卡却毫不迟疑,不留恋半秒...产生一种流畅的快感,真的好似乘飞机一样.他老还搞过吉塞尔,肖帮等不少舞曲,他的老柴3巴雷,50年代版比较清秀中庸,60年代DECCA激情四射的火花,一个字猛.70年代初的DG版太夸张了,音色堆积起来的,比较唯美,他会这样处理我大吃一惊,走的有点远....80年代只录一个胡桃架子夹子到是比较真实的,音色听上去好似古镏金.
这里正好有个很有趣的问题,我觉得卡拉扬最大的优势,同时也是他最大劣势,那就是在录音操控上,必须承认作曲家的配器在卡卡的录音中,有很多都被他弱化到了最低,以营造一种美的声音.对我们了解一个作品到并不是最大问题.我也同意CJ御姐控 说的,1他的处理有时候真是冷酷无情2其实也就是任何指挥都不可能驾御所有的作品,而老卡的特征就是"加工".一部作品好似毛胚,经过卡卡打磨在形上就产生了深深的光鲜LOGO,(而且我认为卡卡处理音乐塑造的画面感很强).但是有些毛胚不适与卡式打磨.这也就如同我们见到美女一般只注重外貌,很少注意她的内在光鲜.
正好说到了,我想听听大家建议老卡指挥LISZT魔鬼舞曲和RAVEL达夫尼,大家如何看?
最后编辑vadervader 最后编辑于 2009-01-06 11:48:01
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清醒发烧
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发表于 2009-01-06 12:27 |只看该用户

原帖由 qianlufei 于 2008-12-31 21:49:00 发表
以后慢慢听到其他大师的，后来偶尔又听卡拉扬，才知道切里比塔契说卡拉扬根本不懂音乐是什么意思。
听听他给穆特协奏的贝多芬小提琴协奏曲，就知道他多差了。很讽刺的一点是，他号称是德奥系作曲家的权威，可是他的德奥作曲家录音却鲜有进入古典最佳10碟乃至100碟的。
卡拉扬的成功更多是商业的。
如果说卡拉扬的派头像皇帝，那我同意。说到指挥艺术，就算了吧，老卡是皇帝，那瓦尔特、穆拉汶斯基、巴比罗利、福特本


切里比塔契还说过福特死得是时候呢，他的话有多酸，你不知道丫
进入古典最佳10碟乃至100碟又怎样？你怎么那么喜欢用这种东西来说事？
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清醒发烧
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发表于 2009-01-06 12:36 |只看该用户

原帖由 Chanson 于 2009-1-1 0:49:00 发表
至少他的马9后无来者！柴5第三乐章也是最辉煌的战车！！


为什么要说“至少”？这也太不自信了。音乐演绎，干吗比来比去的？每个大师有自己的信念，自己的风格，一定要谁最高吗？
每个人的标准不同，自己喜欢就好，管谁更高了。

有些人难道一定要以他们心目中的第一为标准，去贬低其他人吗？
最后编辑清醒发烧 最后编辑于 2009-01-06 13:22:08
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发表于 2009-01-06 12:37 |只看该用户

原帖由 Chanson 于 2009-1-1 0:49:00 发表
至少他的马9后无来者！柴5第三乐章也是最辉煌的战车！！

柴5第三乐章不是圆舞曲吗？
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发表于 2009-01-06 12:56 |只看该用户

原帖由 qianlufei 于 2009-1-4 21:29:00 发表
我们是在讨论指挥的优秀与否，不是讨论一个人混得是否成功。像J Z M那样的混混居然也能成为国家元首，你说他不成功吗？但他确实是很差的国家元首。至于卡拉扬带出的两个学生，阿巴多的评价可能也不一致吧，至于小泽，日本乐评家都不往最杰出的指挥里数他。我认为他是没什么特点的指挥。
《人民音乐》去年有过争论，推崇卡拉扬的列举他最擅长的乐曲类型，偏偏这些类型的唱片没有进入名碟的，有兴趣的朋友不妨找来看看。

比喻不恰当，卡拉扬成就不可视而不见。
阿巴多的评价可能也不一致吧，人家曾是BPO当家的，再说，不一致怎么了？你觉得他好不好？因为是卡拉扬的弟子，就要被你损一下？
阿巴多的评价。。。日本乐评家。。。《人民音乐》。。。名碟。。。那还有好多称赞他们的资料，你怎么就光看批评的了？
老是拿这些别人的评论来说事，那就权威了？翻书你最行
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清醒发烧
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发表于 2009-01-06 13:03 |只看该用户

原帖由 qianlufei 于 2009-1-5 1:10:00 发表
很有点像那边坛子里喜欢丹拿音箱的。我发现推崇丹拿的朋友，都没听过什么别的高级音箱，只知道丹拿的好。希望推崇卡拉扬的朋友至少都熟悉二三十个著名指挥，否则可能陷于主观的，因为国内就是卡拉扬最多。我想买穆拉汶斯基都得出国才能买到。日本乐评家推崇老穆为第二伟大指挥，前十名里根本就没卡拉扬的事。日本人不一定就权威，但我喜欢日本人的认真，日本的乐评家收藏CD都是几万张的。而且写乐评很专门，有人只写布鲁克纳，他


日本乐评家,日本乐评家,日本乐评家, 日本人虽然这方面比我国动得早，但观点也不尽可以认同。
PS: 你连头像都是穿和服的？
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