发烧论坛
Metamorphosen - 2006/4/4 18:49:00
dr kuang 在 2006-4-4 17:14:46 发表的内容
老卡fans 在 2006-4-4 16:59:59 发表的内容
听过多个版本拉三，不觉得ormandy那个版本有什么问题
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那么请指出这个录音比李赫特，怀尔德，贾尼斯，阿什，阿格利奇等人伟大的地方。 |
哈哈！邝版从不发这样的问题的，也从不用这样的口气说话的。
dcm - 2006/4/4 13:05:00
晚年的霍洛维茨已经到了化境，就像是武侠小说中无招胜有招的武学宗师，对于音乐本身的解读早就凌架于技巧之上，人家玩的是意境！
如果不理解的话，我们同样可以说莫奈其实不懂画画，少年绘画班的儿童画的花鸟鱼虫比那个什么齐白石的强太多了！
dr kuang - 2006/4/4 16:30:00
老卡fans 在 2006-4-4 3:58:42 发表的内容
版主可以举一些例子出来吗？ 最好上传一些mp3已做比价
本人听他与ormandy的拉三不发现有技巧衰退的问题。 |
他与奥曼迪的拉三是一个失败的演出，我宁愿听他徒弟贾尼斯或者阿什的录音，具体原因可以参阅《和钢琴大师在一起的日子》一书。
dcm - 2006/4/4 16:47:00
呵呵！楼主“意念”不是“意境”！
所谓“一叶落而知秋！”其实吗，夏天一样有树叶掉下来！哈哈哈！
不过楼主你还别瞧不起老谋子，凭借着拍过《活着》演过《老井》张艺谋就无愧于他的艺术人生！
investor - 2006/4/4 16:59:00
老是讨论霍罗维兹。 我最喜欢的就是霍罗维兹了，尤其是DG的录音。简直太棒了。
Metamorphosen - 2006/4/4 18:54:00
VRMLSite 在 2006-4-4 15:32:15 发表的内容
[兄台一席话，让我瞬间领悟到霍洛维兹钢琴艺术的全部精髓。让我联想起张艺谋的《英雄》。
《英雄》中，男主角与秦王对话，向秦王交代刺秦的来龙去脉时，其实就那么一点内容。这点内容，原本几句话就可以交代清楚，却被张艺谋以回忆，倒叙，猜测的方式反反复复演绎了三遍。而且每遍都不同，叙述中有叙述，回忆中套回忆。这么简单的一件事，老谋子却能挖出这么多内涵。真是佩服老谋子的功底。
《英雄》开头有一段，有两位武林高手过招的场面，这两位武林高手都站着不动，所有对招都在意念中完成。真是无招胜有招。如此创新的拍摄手法，可谓前所未见。让人不得不佩服老谋子的功力。人家玩的，就是意境嘛！！
突然发觉张艺谋的电影艺术与霍洛维兹的钢琴艺术有同工异曲之妙！！！ |
自由联想可以，思维奔逸也无妨，但此说无疑又是糟踏了霍洛维茨的音乐，老霍在天有灵，遥知太平洋的另一边有位中国大侠听了他的演奏竟然有如此多的感慨，大概要从棺椁中爬将出来了。
老卡fans - 2006/4/4 16:59:00
听过多个版本拉三，不觉得ormandy那个版本有什么问题
阿岗 - 2006/4/5 9:39:00
萝卜白菜各有所爱！
huangshd88 - 2006/4/5 13:20:00
听老霍的钢琴，尤其是晚年的风格，也许真不能单单从演绎水准，特别是技巧难度去理解，一种淡定的心境、一种风浪过后的平静中去体验，也许更合适些。
所以，音乐是一种心境！
dr kuang - 2006/4/6 0:56:00
直白地说句得罪人的话，论坛上超过一半的霍洛维兹的支持者是用阅读代替聆听，原因非常简单，老霍最巅峰状态的40年代录音技术未成熟，50年代末录音黄金年代开始前他选择了归隐，七十年代他技巧未因年龄严重退化时是差强人意的现场录音（一方面是他因长期远离听众未重建起信心，另一方面是录音技术的问题）。80年代后期他的录音是以意境和老顽童式独到的解读取胜，壮年时惊人的动态只在舒曼作品中偶尔的“爆咪”（DDG监制用心良苦地刻意在唱片中保留下来）有所流露。霍洛维兹壮年时以无懈可击的技巧和惊人的动态取胜，一派君临天下的王者风范，这种风格和同时期的海菲兹，卡拉扬，早一辈的托斯卡尼尼暗暗切合，个人甚至认为是叔本华，尼采“超人”哲学在古典音乐中的表现；晚年的录音则更多是以反朴归真的赤子之情感人至深。三B大师的学者型的研究和演绎，以德彪西为代表细腻感触绝非这位炫技大师所长。
再得罪人一次——喜爱霍老而不知道什么唱片最能体现他的非凡之处，盲目地一味叫好，实质和“超女”们的粉丝们无异。
felixcat - 2006/4/6 4:51:00
我觉得只是听录音和看文字资料不足以完全体会到演奏家演出时的艺术感染力。
对于已故的或者没机会去现场欣赏的艺术家，我们目前能够做到的最多就是从现存的录音、录像、文字资料中尽可能挖掘哪怕是蛛丝马迹的信息，这些信息成为我们想象力的奠基。由于每个人都有自己独特的思维方式和理解习惯，所以这就必定会造成不同的人听同样的艺术家的唱片、看同样的录像也会有截然不同的意见。所以讨论的最大目的是自己能从别人的意见中吸取到有用的观点，或者是看问题的新角度。
霍罗维茨的唱片，CD我有几张他晚年DG的录音，LP我有一些CBS的60- 70年代的录音，听完之后心里没有太多的“激情”，估计是因为先前看了一些对他的评论，心里有了一些“先入为主”的成见，所以听唱片时情绪调动不起来。所以可见听唱片真的是很靠心理因素的，而看现场的话则可以避免这个问题。
记得看过一场一位新出道的年轻钢琴家和纽约爱乐合作的首演，普罗科夫耶的第三钢协。因为我坐在很靠前的位置，所以钢琴家一走出来就明显看得出他有些紧张，在琴凳前坐下之后手时不时不由自主地在裤子上擦手汗，当乐队开始演奏引子，钢琴差不多要加入的那一段快速的上升音阶的时候，由于我的位置刚好能从钢琴的左下方看上去，结果发现那位小伙子的双手手指正随着乐队的节奏快速地敲打着自己的大腿，看上去很紧张，然后他就以这种紧张的态度开始弹奏——那种感觉就像首先开动电锯，让电锯先转起来，然后才锯到木板上去那样——估计这种现场的艺术感受在唱片里或者录像中都是反映不出来的。
朗朗明天将要来这边演出，我会看看到时他在美国观众面前的态度是如何的，比较一下看是不是和国内的一样。——似乎跑题了，请各位继续霍罗维茨的讨论。
speed8888 - 2006/4/6 1:16:00
据说霍罗维茨是用大姆指根砸琴键的,所以效果特别震撼.
cartershao - 2006/4/6 18:26:00
scfan 在 2006-4-3 14:56:37 发表的内容
楼主，洗洗，睡吧 |
dcm - 2006/4/6 11:09:00
看的乐趣有时是听所无法体会到的，想dg附赠的那张霍洛维茨跟朱里尼排练莫扎特钢协的dvd中老霍在监听室里看着乐谱手舞足蹈的一会儿模仿弹奏一会儿模仿指挥，朱里尼在一旁显得很郁闷的样子，还有众所周知的老霍在演奏过程中扮鬼脸的情节，不看光听少了多少乐趣呢！
俺最喜欢的一套音乐dvd还是几年前买回来的一套d版的《世界著名钢琴家》（1），呵呵，群星闪烁啊：老霍的莫斯科现场，阿格丽姬和她的朋友，巴伦博依姆50年志庆，米开朗基罗，布伦德尔，基辛，鲁宾斯坦，古尔德，波歌雷里奇！豪华啊！
条顿骑士 - 2006/4/6 22:13:00
老霍我也很不感冒，其实就因为看他的电视录像弹钢琴指甲太长，手指趴键太厉害，感觉技巧不大对，实际听感也印证了这一点，触健不结实，很多音色和想象不大一样。
VRMLSite - 2006/4/6 22:20:00
条顿骑士 在 2006-4-6 22:13:52 发表的内容
老霍我也很不感冒，其实就因为看他的电视录像弹钢琴指甲太长，手指趴键太厉害，感觉技巧不大对，实际听感也印证了这一点，触健不结实，很多音色和想象不大一样。 |
对，霍的视频中看出他手放的很平，而且有小动作，看了就想笑。
你真厉害，居然能看出他指甲很长。
不敢发烧 - 2006/4/6 22:29:00
我对霍的认识是从拉三开始的，后来也在朋友的怂恿下买了很多所谓的名版拉三，但怎么都感觉还是霍的最好，或许是先入为主或许是水平不够，没错一个人有颠峰时期，但霍在处理拉三时的情感是他人无法比拟的，或许您会说技巧说力度，但我认为这些都不重要，重要的是他对作品的理解——或者说诠释，个人认为这也是为什么中国不能出一个真正的音乐家的原因，无论什么都追求正宗，要找所谓的正宗（就象很多人开玩笑说的：看乐谱就行了），但就算拉氏本人弹又怎么样呐？——你回喜欢吗？
我的拉三版本或许不全，个人欣赏水平也不一定到位，但我最喜欢的还是霍，其实书上包括音乐圣经之类的对或霍的评价不是很高吧？
以下为音乐圣经对拉三的版本推荐：
1、贾尼斯。。。。企鹅三星带花
2、阿格里奇。。。。。企鹅三星
3、齐伯尔斯坦。。。。
4、加夫里洛夫。。。。
5、鲁迪。。。。。
6、霍。。。。。企鹅三星保留两星
7、基辛。。。。
dr kuang 在 2006-4-6 0:56:08 发表的内容
直白地说句得罪人的话，论坛上超过一半的霍洛维兹的支持者是用阅读代替聆听，原因非常简单，老霍最巅峰状态的40年代录音技术未成熟，50年代末录音黄金年代开始前他选择了归隐，七十年代他技巧未因年龄严重退化时是差强人意的现场录音（一方面是他因长期远离听众未重建起信心，另一方面是录音技术的问题）。80年代后期他的录音是以意境和老顽童式独到的解读取胜，壮年时惊人的动态只在舒曼作品中偶尔的“爆咪”（DDG监制用心良苦地刻意在唱片中保留下来）有所流露。霍洛维兹壮年时以无懈可击的技巧和惊人的动态取胜，一派君临天下的王者风范，这种风格和同时期的海菲兹，卡拉扬，早一辈的托斯卡尼尼暗暗切合，个人甚至认为是叔本华，尼采“超人”哲学在古典音乐中的表现；晚年的录音则更多是以反朴归真的赤子之情感人至深。三B大师的学者型的研究和演绎，以德彪西为代表细腻感触绝非这位炫技大师所长。
再得罪人一次——喜爱霍老而不知道什么唱片最能体现他的非凡之处，盲目地一味叫好，实质和“超女”们的粉丝们无异。
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dr kuang - 2006/4/7 3:35:00
felixcat 在 2006-4-6 4:51:33 发表的内容
我觉得只是听录音和看文字资料不足以完全体会到演奏家演出时的艺术感染力。
对于已故的或者没机会去现场欣赏的艺术家，我们目前能够做到的最多就是从现存的录音、录像、文字资料中尽可能挖掘哪怕是蛛丝马迹的信息，这些信息成为我们想象力的奠基。由于每个人都有自己独特的思维方式和理解习惯，所以这就必定会造成不同的人听同样的艺术家的唱片、看同样的录像也会有截然不同的意见。所以讨论的最大目的是自己能从别人的意见中吸取到有用的观点，或者是看问题的新角度。
霍罗维茨的唱片，CD我有几张他晚年DG的录音，LP我有一些CBS的60- 70年代的录音，听完之后心里没有太多的“激情”，估计是因为先前看了一些对他的评论，心里有了一些“先入为主”的成见，所以听唱片时情绪调动不起来。所以可见听唱片真的是很靠心理因素的，而看现场的话则可以避免这个问题。
记得看过一场一位新出道的年轻钢琴家和纽约爱乐合作的首演，普罗科夫耶的第三钢协。因为我坐在很靠前的位置，所以钢琴家一走出来就明显看得出他有些紧张，在琴凳前坐下之后手时不时不由自主地在裤子上擦手汗，当乐队开始演奏引子，钢琴差不多要加入的那一段快速的上升音阶的时候，由于我的位置刚好能从钢琴的左下方看上去，结果发现那位小伙子的双手手指正随着乐队的节奏快速地敲打着自己的大腿，看上去很紧张，然后他就以这种紧张的态度开始弹奏——那种感觉就像首先开动电锯，让电锯先转起来，然后才锯到木板上去那样——估计这种现场的艺术感受在唱片里或者录像中都是反映不出来的。
朗朗明天将要来这边演出，我会看看到时他在美国观众面前的态度是如何的，比较一下看是不是和国内的一样。——似乎跑题了，请各位继续霍罗维茨的讨论。 |
面对听众时的紧张情绪似乎是钢琴家们的常见现象，在早年乐评中了解到的情况是霍老的紧张情绪非要太太在场才能缓解，阿劳的紧张情绪甚至几乎令他崩溃，古尔德德的紧张情绪使他放弃了现场演出只在广播和唱片中演出。
dr kuang - 2006/4/7 3:22:00
不敢发烧 在 2006-4-6 22:29:50 发表的内容
我对霍的认识是从拉三开始的，后来也在朋友的怂恿下买了很多所谓的名版拉三，但怎么都感觉还是霍的最好，或许是先入为主或许是水平不够，没错一个人有颠峰时期，但霍在处理拉三时的情感是他人无法比拟的，或许您会说技巧说力度，但我认为这些都不重要，重要的是他对作品的理解——或者说诠释，个人认为这也是为什么中国不能出一个真正的音乐家的原因，无论什么都追求正宗，要找所谓的正宗（就象很多人开玩笑说的：看乐谱就行了），但就算拉氏本人弹又怎么样呐？——你回喜欢吗？
我的拉三版本或许不全，个人欣赏水平也不一定到位，但我最喜欢的还是霍，其实书上包括音乐圣经之类的对或霍的评价不是很高吧？
以下为音乐圣经对拉三的版本推荐：
1、贾尼斯。。。。企鹅三星带花
2、阿格里奇。。。。。企鹅三星
3、齐伯尔斯坦。。。。
4、加夫里洛夫。。。。
5、鲁迪。。。。。
6、霍。。。。。企鹅三星保留两星
7、基辛。。。。
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对于自己的感觉，好的就是好的，无论这感觉是通过阅读或者聆听建立。
中国音响总结 - 2006/4/7 14:33:00
[quote]中国音响总结 在 2006-4-7 14:11:27 发表的内容
霍洛维茨一生致力于表演，喜欢听钢琴的朋友知道，舞台表演和在录音室演奏是有很大的不同的，老霍就是喜欢现场的刺激和即兴的演奏才能近距离的展示他的钢琴技巧，老霍的演奏风格速度快但不凶猛透着清晰的顶级钢琴技巧脉络，尤其是对自由速度的使用基本可以不看原谱自己可以随心所欲的使用这就是钢琴大师和钢琴家的区别，所谓的尊重原谱在老霍看来倒是不尊重了，但是那观众倒是越赖越喜欢老霍的钢琴风格了，本人也是这样，都说老霍的钢琴技巧厉害到底哪里厉害，很多发烧友也就是听个一知半解，就来发帖了，当你知道老霍的风格的古今中外仅此一号别无他人的时候，听的时候就带了几分敬畏，我基本不听老年的霍式的演奏除了在莫斯科和最后的浪漫收藏基本旧听他年轻的或者中年的演奏，霍式绝对是属于即兴演奏钢琴的第一人，因为所有的钢琴家没有他的手脂那么的灵活多变，对于黑键和白键的半音的演奏老霍可以用急快的而有准确的5脂进行准确的演奏从来没有错音，在5指琶音和食指3连音的运用也是第一人，连克尔托也是只有羡慕无法用那样的指法演奏，还有在重音和踏板的运用上也是一绝，老霍可以用急快的速度进行演奏然后接弱音甚至渐弱琴声没有丝毫的脱节，更绝的是快而不乱快而准确，音色十分优美，无论什么样的钢琴技巧在他用起来都是那么好听动听，尤其是他的现场演奏协奏曲更是厉害，拉3被他高超的演奏风格映衬之下，已经看不出来是在表演是在用钢琴和你交心，那是一克火热而奔放的钢琴之无形之中把观众带进了钢琴音乐的最高境界也是技巧与内涵的结合是那么的完美而又那么的生动，实际上那老霍是在表演观众们都理解么也值得商榷？
条顿骑士 - 2006/4/7 13:05:00
霍洛维茨出道很久，而且不是科班出身，技巧上的问题并不妨碍他成为名钢琴家，可见在不同时代对钢琴家的价值取向并不一致，比如斯台芬洛的歌唱技巧就是一纯大白嗓，但是他演绎的那波利歌曲却是无人能敌，如果纯声音技巧，斯台芬洛根本就不入流，但从音乐的角度却是一个大家。
中国音响总结 - 2006/4/7 14:50:00
不敢发烧 在 2006-4-7 14:36:19 发表的内容
条顿骑士 在 2006-4-6 22:13:52 发表的内容
老霍我也很不感冒，其实就因为看他的电视录像弹钢琴指甲太长，手指趴键太厉害，感觉技巧不大对，实际听感也印证了这一点，触健不结实，很多音色和想象不大一样。 |
武断一点说：“绝大多数大家的技巧都不过关”，记得有位钢琴老师一再告戒我：千万不要给小孩看古尔德、老霍之类大师的人弹琴，其实又有几个大师能做到标准动作呐？
就象学英语一样，我们一直力求标准，可又有几个以英语为母语的老外能没有口音呐？ |
所谓的技巧过关也是几百年来一点一点建立的，假入我们有第一台古钢琴的演奏家或者作曲家的演奏录象你会发现他们的演奏指法会很难听或者难看，那么为什么钢琴会越改月越好那，还是越来越不好那，答案当然是越来越好，假入没有霍罗唯磁 里赫特 阿劳等等大师们为我们建立的钢琴标准我们还谈论什么，那不就是胡说八道吗？
中国音响总结 - 2006/4/7 15:19:00
霍烙维茨的伟大在于开创了钢琴表演方面时代的先河，在表演与录音的两方面取得了前所未有的平衡，可以看的出来在霍烙维茨演奏的很多曲目都很快，究竟是为什么那，答案是一般的钢琴曲目里面所包括的演奏技巧满足不了霍烙维茨的高超的演奏技巧，无论是心里还有好多原因根本得不到满足感，所以只有快速的炫耀技巧来满足自己的无休止的高难度钢琴演奏风格。好多不喜欢霍烙维茨也是因为这个原因，但是霍烙维茨的炫耀技巧是那么的轻松动听，也难怪有钢琴顽童的称呼了。
Metamorphosen - 2006/4/7 2:11:00
VRMLSite 在 2006-4-6 22:20:15 发表的内容
条顿骑士 在 2006-4-6 22:13:52 发表的内容
老霍我也很不感冒，其实就因为看他的电视录像弹钢琴指甲太长，手指趴键太厉害，感觉技巧不大对，实际听感也印证了这一点，触健不结实，很多音色和想象不大一样。 |
对，霍的视频中看出他手放的很平，而且有小动作，看了就想笑。
你真厉害，居然能看出他指甲很长。 |
过20年回过头来再谈霍洛维茨的演奏和录像，你会有不同的看法，也许自己会笑自己。
闲云野鹤 - 2006/4/7 8:36:00
还有索尔蒂的紧张情绪让他放弃了作为一名钢琴家的想法。不过我看郎朗就很好，一点也不紧张。
不敢发烧 - 2006/4/7 14:36:00
条顿骑士 在 2006-4-6 22:13:52 发表的内容
老霍我也很不感冒，其实就因为看他的电视录像弹钢琴指甲太长，手指趴键太厉害，感觉技巧不大对，实际听感也印证了这一点，触健不结实，很多音色和想象不大一样。 |
武断一点说：“绝大多数大家的技巧都不过关”，记得有位钢琴老师一再告戒我：千万不要给小孩看古尔德、老霍之类大师的人弹琴，其实又有几个大师能做到标准动作呐？
就象学英语一样，我们一直力求标准，可又有几个以英语为母语的老外能没有口音呐？
中国音响总结 - 2006/4/7 14:03:00
首先不懂老霍的演奏方式的发烧迷们你们听
中国音响总结 - 2006/4/7 20:21:00
再说说霍老的录音，在RCA的时候很多老霍的现场录音普遍有点发干还有一点亮，尤其是奥蔓帝的拉3更是差劲，成了一个及其失败的录音，为什么那，就是霍老使用的那台斯坦威老霍喜欢即兴表演高音是缺不了的，斯坦威就为老霍特制了一台演奏钢琴，琴身加大琴线由平面变成了梯行这样就加大了钢琴的响度高频更加犀利，也正是这个原因尤其是现场的演奏霍老会把钢琴调的更为明亮，全然不管录音的好坏可见霍老为了出完美的现场演奏效果是多么的投入，奥曼帝的拉3也就是这个原因主官听感很差，录音还不如73岁和梅塔的合作，难道霍老越老越厉害吗事实却是也是这样，晚年的霍老已经脱俗了，忘记了自己是一位钢琴大师只有平稳的莫咋特和斯卡拉帝，霍老的钢琴生涯是完美的没有一个钢琴家有他那样幸福自由的演奏方式，全然不在乎别人怎么看他或者所谓的理解，这就是钢琴大师的自信。
中国音响总结 - 2006/4/7 14:11:00
霍洛维茨一生致力于表演，喜欢听钢琴的朋友知道，舞台表演和在录音室演奏是有很大的不同的，老霍就是喜欢现场的刺激和即兴的演奏才能近距离的展示他的钢琴技巧，老霍的演奏风格速度快但不凶猛透着清晰的顶级钢琴技巧脉络，尤其是对自由速度的使用基本可以不看原谱自己可以随心所欲的使用这就是钢琴大师和
老卡fans - 2006/4/7 16:30:00
楼主你就不要勉强自己了。鱼翅粉丝各有所爱，你偏要说鱼翅难吃那其他人怎样说服你也是多余的。幸好，这个世界上大部分的人还是识货的。