发烧论坛
shinelb - 2016/11/15 13:44:19
我有10个版本，是唱片，分别如下：
俞丽拿（李坚，英国广播音乐会管弦乐团，1997年）
西崎崇子（林克昌，名古屋爱乐乐团，1978年）
西崎崇子（甄健豪，捷克电台交响乐团，1992年）
西崎崇子（樊承武，上海音乐学院交响乐队，1992年）
薛伟（汤沐海，柏林电台交响乐团，1994年）风林版
薛伟（汤沐海，柏林电台交响乐团，1994年）ABC版
薛伟（黄胤灵，俄罗斯爱乐管弦乐团，1997年）
吕思清（陈燮阳，上海交响乐团，1997年）
孔朝晖（胡炳旭，中央乐团交响乐队，1997年）
沙汉姆（水蓝，新加坡交响乐团，2004年）
这些版本各有所长。
综合各方面来说：我个人最认可的是吕思清和沙汉姆的版本。
lzyyj - 2016/11/16 14:24:57
我说句题外话，不是存心砸场。。
梁祝除了沙汉姆的演绎，还有什么世界级的大师演奏过？59年公演，这个时间段还是有很多大师在世的，为什么除了沙汉姆，几乎无人演奏？
西崎崇子，在我看来，除了梁祝也没有多少可以拿得出的，作为小提琴演奏家必备的曲目，如巴赫的小无，四大小协，帕格尼尼的作品，西崎崇子有没有正规录过？
余丽拿、薛伟，同样有没有以上这些公认的小提琴代表作品的录音？？？
为什么世界众多的公认的小提琴演奏大师，几乎没有一个演奏过《梁祝》？到底为什么？是梁祝难以演奏，还是他们必须要懂中国文化？
shinelb - 2016/11/16 15:56:47
我是这样理解的。
梁祝这部作品是优点和缺点都非常明显的作品。优点当然就是这部作品的内容，歌颂人类的爱情，具有非常美好的情感。而缺点前面也谈了，这部作品在写作技术上是落后于时代的。
梁祝这部作品产生的时候，正是外面的世界，现代音乐兴盛的时代。而且在那个时代，当时的中国音乐与外界缺乏联系和沟通。就算是当时有些外国音乐家看到这部作品，估计他们也只是看到这部作品的缺点，而忽略了这部作品的优点。
今天，随着时代的进步，中外文化的交流，梁祝得以流传开来。也有越来越多的音乐家留意这部作品，并开始重视这部作品。除了沙汉姆，杜梅和取访内晶子等音乐家也开始在自己的音乐会上演奏这部作品。
西奇崇子除了以演奏梁祝闻名于世，他演奏的贝多芬小提琴协奏曲以及巴赫的小提琴协奏曲也非常不错的。西奇崇子也录制过很多小提琴小品，包括很多根据电影音乐改编的小品，都非常受欢迎。西奇崇子演绎的贝多芬小提琴协奏曲，我认为比她的梁祝还要优秀。她那种优美、典雅和抒情的演绎方式和诠释手法，非常具有特点。
俞丽拿和薛伟除了演绎梁祝，他们演绎小提琴小品也非常突出的，俞丽拿擅长中国小提琴小品，而薛伟擅长外国小提琴小品，尤其是海菲兹改编的作品。
我觉得对于梁祝这部作品，当年大卫奥伊斯特拉赫没有录制这部作品，是一大遗憾。
kendragon - 2016/11/16 17:19:33
梁祝作为一代中国小提琴协奏曲的经典，有太多的版本，早期的录音不是很好，但是经典，后来的录音质量好了，但是音乐性的演绎就不一定能超过老版本了！
shinelb - 2016/11/18 13:06:39
这个贴我谈了一些对梁祝的看法，我也知道是有争议的，不过这确实是我思考后谈的看法。
我也非常喜爱梁祝这部作品的。对西方艺术，我也不是盲目崇拜的。但是问题要分析。
我们国家有非常璀璨的艺术和文化。在音乐上有古琴，绘画上有敦煌。尤其象敦煌的艺术，和西方的拉斐尔以及米开朗基罗相比也毫不逊色的。
对梁祝的分析，我觉得除了对音乐本体的分析，对这部作品的历史环境的分析、东西方艺术的比较，传统艺术和现代艺术的比较等等都有关系的。
总之，如果大家对这个话题感兴趣，我会继续。
myshirley - 2016/11/18 13:46:49
中唱有个2CD的纪念版本，包括了上世纪俞丽拿在文革前后的4次录音（包括50年代末的首次录音），价格也很便宜，楼主既然那么推崇梁祝，应该去收一套。
shinelb - 2016/11/18 13:50:10
中唱有个2CD的纪念版本，包括了上世纪俞丽拿在文革前后的4次录音（包括50年代末的首次录音），价格也很便宜，楼主既然那么推崇梁祝，应该去收一套。
myshirley 发表于 2016/11/18 13:46:49  |
哈哈，多谢兄台推荐。
lzyyj - 2016/11/18 14:00:14
这个算正常的学术交流吧。中国民乐或者说中国音乐在世界范围并不为人接受，这是现实。这里边可能存在一些艺术以外的误解，也有可能是审美确实有狭隘性。这个现实没有必要回避。
西方国家虽然以前靠着武力输出价值观，然而我们不能不说，西方的艺术是代表了人类社会的主流艺术，律制、谱法、乐器这些决定音乐的元素中，中国音乐是不是确有不及之处？
华人在世界有影响的也基本上是学习西方音乐的，单纯民乐是不能被全世界（包括第三世界国家）主流社会所接受，尽管我也觉得这些音乐很好听。然而除了寥寥的几次在金色大厅走走过场，主流乐团、唱片公司、出版物书籍等等，几乎难找中国音乐的存在。图兰朵大地之歌毕竟是少之又少。。
说到这里，仅仅用价值观、意识形态对立、缺乏沟通这些解释就太牵强了。是不是要从真正的艺术性来探讨一下。。
shinelb - 2016/11/18 14:50:05
您的意见非常好的，中西音乐的差异，是可以从艺术的本质，音乐的本质这些问题和角度去探讨。
音乐上有一门课程叫音乐学，也就是音乐美学，从哲学角度来探讨。德国的古典音乐，尤其交响曲非常发达，与德国哲学以及德国的文化基础有很大关系。古典音乐有完整的体系和理论，象汉斯立克《论音乐的美》等等。康德、黑格尔、叔本华、尼采有对美以及艺术的探讨和论述。
当然，音乐与哲学有联系。但艺术，尤其音乐，在本质上，哲学是不能凌驾于音乐之上的。音乐有她特殊的含义。但音乐与哲学有非常紧密的联系。德国音乐体现的那种体系化以及逻辑性，与德国哲学的联系是显然易见的。哲学和艺术，尤其音乐，在本质上有某些共通之处甚至还会相互影响。说到底，都是解释这个世界的。
东西方在艺术上有很大差异，属于两种不同的艺术体系。在音乐上，美术上都体现的非常明显的。它们之间是否谁优谁劣呢？它们之间既可以可比，也可以没有可比性的。
对西方现代艺术的了解，也非常重要的。要知道现代艺术是怎么回事。根源在哪里？与哪些文艺思想有关。以前在中国，就曾有很著名的论战，“二徐之争”。徐悲鸿和徐志摩对现代艺术的争论，中心问题是塞尚是伟大的艺术家还是骗子？我认为，要全面了解梁祝，对现代艺术的全面了解是必须的。当然，还包括对艺术史的了解。
暂时想到这些，我会不断完善自己的想法。
shinelb - 2016/11/18 20:06:37
shinelb - 2016/11/18 20:50:13
20世纪有哪些杰出的小提琴协奏曲呢？贝尔格的小提琴协奏曲是一部具有开拓意义的现代小提琴协奏曲，充满开拓和革新意义。
（以下为转载）
阿尔班·贝尔格（Alban Berg）（1885-1935），勋伯格高徒，与勋伯格、韦伯恩开创“新维也纳派”，表现主义音乐的代表人物。他在作曲技法上的探索为整个20世纪音乐带来了一场革命。
贝尔格一生都住在维也纳，他出生于一个没落贵族家庭。1904年开始，贝尔格跟随勋伯格学习，此前他几乎没有受过正规音乐培训。学习四年后，他写了作品第一号，单乐章的《钢琴奏鸣曲》。虽然作品的黯淡色调和浪漫主义晚期的忧郁风格在一定程度上受勋伯格和马勒的影响，但作品的丰富素材和无比自信无疑是大师手笔。1910年的《弦乐四重奏》是贝尔格在勋伯格门下创作的最后一部作品，随后贝尔格就彻底背弃了一部作品必须具有一个主调的调性原则。1911年他与Helene Nahowski结婚，这一时期的音乐受到了他们爱情的影响。
贝尔格与勋伯格、韦伯恩开创了“新维也纳派”，是表现主义音乐的代表人物。对于一般听众来说，贝尔格也许是“十二音体系”作曲家中最易于接受的一位，因为他的作品似乎更接近于马勒。虽然他的写作技法与勋伯格非常接近，但他对音乐情感的要求似乎要大于写作技法。
1915到1917年间贝尔格在奥地利服兵役，并于1917到1920年间创作了杰作——歌剧《沃采克》（基于格奥尔格.毕希纳的剧作）。尽管音响上极其复杂，但他对士兵沃采克充满同情与人性的描绘，强烈的戏剧张力几乎令人无法承受，深深地感染了观众。
1925年贝尔格完成为钢琴、小提琴和13件木管乐器而作的《室内协奏曲》，1935年贝尔格受委约创作《小提琴协奏曲》，纪念马勒遗孀阿尔玛与建筑师瓦尔特.格罗皮乌斯（Walter Gropius）的女儿玛侬。贝尔格还将巴赫众赞歌《我心满足》(Es ist genug)写入最后乐章，形成动人的挽歌，作品很快完成。但是他再也听不到自己作品的演出：1935年12月，贝尔格死于败血症，《小提琴协奏曲》成了他的安魂曲。
贝尔格重要作品还包括《璐璐》、《抒情组曲》等。
shinelb - 2016/11/23 10:44:28
现代主义音乐的杰作：勋伯格的小提琴协奏曲
阿诺尔德•勋伯格，1874—1951年，美籍奥地利作曲家、音乐教育家和音乐理论家，西方现代主义音乐的代表人物。作为作曲家，勋伯格主要靠自学成名。
勋伯格是一位具有大胆创新精神的作曲家，他的作品曾经引起过很大的争议。他首创了“十二音体系”的无调性音乐，并且培养了许多“十二音体系”的作曲家。他和他的学生贝尔格、威伯恩被合称为“新维也纳乐派”，即“表现主义”音乐流派。他对音乐所进行的重大的、具有划时代意义的改革，影响了一大批年轻作曲家，如达拉皮科拉、欣涅克以及肖斯塔科维奇等人都不同程度地受到了他的影响。
勋伯格的创作可分为三个时期。1908年以前为调性时期。主要受勃拉姆斯和瓦格纳的影响，作品充满德国晚期浪漫主义音乐的气息，并把以瓦格纳为代表的半音化创作技法发展到了极限。如弦乐六重奏《升华之夜》（1899，于1917年改编为弦乐队曲）、康塔塔《古雷之歌》（1900—1901）、交响诗《普莱雅斯和梅丽桑德》（1903）等。1908—1920年前后为无调性时期，他开始探索一种新的无调性的音乐风格，标志着他的创作进入一个新的阶段。
勋伯格后期基本上采用十二音技法进行创作，重要作品有《乐队变奏曲》（1926—1928）、《小提琴协奏曲》（1935—1936）、《钢琴协奏曲》（1942）、《华沙幸存者》（为朗诵、男声合唱及乐队而作，1947）、歌剧《摩西与亚伦》（1951）等。他在晚年偶尔也写作有调性的作品。
勋伯格的小提琴协奏曲是其晚期作品，作于1935年至1936年，呈献给韦伯恩，在1940年由斯托克夫斯基指挥费城交响乐团首演。这是一首非常典型的十二音体系作品。天皇巨星海菲茨曾经拒绝首演这首小提琴协奏曲。几乎没有人会认为这首小协会是简单轻松的，它非常怪异，多处长独奏段落可以说是专为摧残小提琴手而创作。
勋伯格的协奏曲不仅理解上困难，在技巧上也是相当困难的，但这似乎对于天才美少女哈恩来说并不是什么问题，她将结构呈现得相当完整清晰。这张唱片中，哈恩将其处理成带有浪漫主义晚期遗风的现代音乐革命之作。
shinelb - 2016/11/23 13:04:04
20世纪有哪些杰出的小提琴协奏曲呢？贝尔格的小提琴协奏曲是一部具有开拓意义的现代小提琴协奏曲，充满开拓和革新意义。
（以下为转载）
阿尔班·贝尔格（Alban Berg）（1885-1935），勋伯格高徒，与勋伯格、韦伯恩开创“新维也纳派”，表现主义音乐的代表人物。他在作曲技法上的探索为整个20世纪音乐带来
shinelb 发表于 2016/11/18 20:50:13
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Faust与阿巴多合作这个贝尔格的小提琴协奏曲还非常有名的。
这张唱片的封面设计也非常有特色，是一个小女孩的头像，当然就是象征阿尔玛和格罗皮乌斯的女儿玛侬。
乐友老徐 - 2016/11/23 15:46:57
作曲家Tcherepnin认为，中国和产生了舒曼、肖邦和舒曼的文化，没有任何共通之处。因此没有必要去重复西方古典传统之路，以抵达现代的阶段。对中国来说，德彪西、斯特拉文斯基 。。。 可以被视作经典。 从现代派创新实验的地方开始。
个人没有学过音乐，说的是门外汉的想法。梁祝和黄河，里面应当是有许多政治宣传的因素，作为音乐作品，显示的是一种倒退，以及和外界世界的严重脱节。
shinelb - 2016/11/23 16:27:05
作曲家Tcherepnin认为，中国和产生了舒曼、肖邦和舒曼的文化，没有任何共通之处。因此没有必要去重复西方古典传统之路，以抵达现代的阶段。对中国来说，德彪西、斯特拉文斯基 。。。 可以被视作经典。 从现代派创新实验的地方开始。
个人没有学过音乐，说的是门外汉的想法。梁祝和黄河，里面应当是有许多政治宣传的因素，作为音乐作品，显示的是一种倒退，以及和外界世界的严重脱节。
乐友老徐 发表于 2016/11/23 15:46:57 |
前面和网友讨论的就是这些问题。
其实我这个贴的核心问题也是这些问题。
shinelb - 2016/11/24 13:30:26
这次广州行，在东方宾馆的柏菲唱片专卖档口，买到了刘云志的《梁祝》，
听了一下，非常优美、抒情的风格，尤其录音非常发烧。
soren - 2016/11/28 22:04:05
刚刚买了西崎崇子（甄健豪，捷克电台交响乐团，1992年）
音乐的奉献 - 2016/11/30 9:41:58
回复 106楼shinelb的帖子个人认为，这是本人听过的最具有音乐韵味、最真实、没有为了发烧而进行后期修饰、小提琴和乐队的比例最真实的梁祝录音
shinelb - 2016/12/1 12:55:07
我昨晚又重新听了刘云志、西奇崇子（和甄健豪）以及沙汉姆的版本，我说说听感，仅供大家参考。
刘云志的版本录音非常发烧，有可能是所有版本里最发烧的一个版本。这个录音，通透、明朗，声音的两端延伸去得很尽。小提琴光鲜、明亮甚至辉煌。整部作品里面的细节纤毫毕现。从演绎的角度看，作品里的很多细节都考虑到了，并表现出来，演绎非常细腻。我对比听了沙汉姆的版本，沙汉姆的版本其实细节没有这么丰富，但沙汉姆的版本风格柔和、内敛，最大特点是平衡耐听。这两个版本，风格有些不一样，不过同属于比较高的水平。而西奇崇子和甄健豪的版本，与上面这两个版本相比，无论录音还是演绎，感觉都要粗一些，可能与我听的版本是后期版也有一些关系吧。
一点浅见，仅供大家参考。
6055 - 2017/1/11 10:35:25
顶起
shinelb - 2017/1/11 11:21:28
这几天正在思考一些问题，有网友把《梁祝》这个贴顶起来了，我就循着这个思路谈谈。也请大家指正。
前面有网友谈到，就是现代和当代音乐并非都是无调性音乐，这种说法是对的。现代和当代音乐，也有追求和谐音响的，象阿沃帕特和菲利普格拉斯就是其中的代表，我国的叶小刚也是。传统音乐是根据传统和声学写出来的。但是，虽然现代和当代还是有很多作曲家在写作上追求和谐的音响，但是，他们中大部分人用的和声体系，仍然已经不是之前的功能体系了。
这种追求和谐音响的现代和当代音乐，也属于有创新意义的新音乐，和传统音乐是有不同的，并非是简单地回归历史，而是有创新意义的。
蔚蓝的天空 - 2017/1/11 16:04:15
其实不止音乐，整个艺术领域都是如此
技巧、技法被前人挖的干干净净，要想创新非常困难。
我们今天听的大部分保留曲目都是当年的创新之作，历经了时间检验流传下来
这类作品数目尚且多的听不完，实在没有时间去听今人的仿古之作呀:~
shinelb - 2017/5/11 15:03:33
吕思清谈《梁祝》
问：您作为世界知名的小提琴演奏家，听说在近年来的中外演出交流中，演奏最多的曲目就是《梁祝》，您是否统计过总共演奏过多少次《梁祝》？又为何如此钟情于她？
吕思清： 问我演奏过多少次《梁祝》，记不大清楚了，但是四五百次总是有的，并把这个曲目带到了世界上将近20个国家。为何如此钟情于《梁祝》？我想，首先，《梁祝》是中国最令世界所熟知的曲目之一，也是中国观众最为喜爱的曲目之一。其次，《梁祝》讲述的是一个爱情故事。爱情，是人类永恒的主题，是无论任何民族、国家的人都共同拥有的情感，这种情感很容易引起观众的共鸣。最重要的，是我们必须要从文化的角度来解读《梁祝》。无论是它的声音、旋律还是故事本身，都体现着中华民族所追求的一种独特的诗意之美。它讲述的是中国故事，很多人认为这也是一个世界故事。所以我过去在其他国家演出时，会先给当地观众讲解《梁祝》的故事内容。有一段时间，我觉得这似乎有些麻烦，就简而言之这是中国版的《罗密欧与朱丽叶》。但是后来，我改变了这种观念，我认为向外国人仔细讲述一遍《梁祝》的故事内容，是很有必要的，因为这个故事里的抗争、阻力、冲突与《罗密欧和朱丽叶》是完全不一样的。我们这个爱情故事里的阻力是整个封建势力，抗争的是当时的整个封建社会，在这一点上，我们一定要强调。我们因对爱情和自由的向往，而有了“化蝶”这一部分诗意而浪漫的想象。这体现着中国人对于美，有着更高层次的追求。这就如古希腊的戏剧当中认为悲剧是最为崇高的，悲剧带来的震撼也是更为深刻的，其道理是一样的。所以我希望通过这首《梁祝》，讲述中国故事，传递中国声音，我愿意成为传播《梁祝》的音乐使者。
问：中国音乐文化历史悠久，我们应该如何更好地传播中国音乐的“声音”，增强自己的文化自信？
吕思清：在海外，我们为自己身为华人而骄傲，因为我们有几千年悠久辉煌的文明历史。我们的国家现在越来越强盛，这在很多方面都已体现出来，包括音乐家在国际乐坛上受到瞩目，让世界看到中国文化的发展和魅力所在。优秀传统文化应该得到很好的保护和传承，我觉得，首先要注重正能量文化的传播。对于真善美的作品，对于能够凸显中国文化当中独特美学追求的作品，应该不遗余力地多加宣传，比如京剧、民族民间艺术等。我们经常说，语言穷尽之处，音乐才开始。音乐有它独特的优势，它是能够超越语言而传递内心情感的一种艺术形式，它更容易讲好故事，更容易打动人心，更容易激发人的想象力和创造力。音乐是全人类、全世界共通的情感，所以用音乐来做文化传播非常重要。“似曾相识”，在文化传播当中是一个很重要的技巧。多年以前，我在国外演奏中国作曲家马思聪的《思乡曲》，一位国外观众跑到后台对我说，这首曲子自己没有听过，但是从中体味到他们的民族元素，感觉到一种熟悉的情感。我在演奏《梁祝》的过程中，也曾发现不只是与我们毗邻的亚洲国家观众对这首曲子容易产生共鸣，欧美等国家的观众也曾有类似的表述。所以文化传播“熟悉”是很重要的，它能够拉近彼此的距离。如果能让具有不同文化背景的人感受到这种似曾相识，非常有利于你的文化传播。在音乐界，有一种理论叫“旋律至上”，我觉得《梁祝》的成功也在于此。我在和谭盾、叶小钢等音乐家在一起讨论的时候，经常谈到这个问题。中国音乐要真正地腾飞，为世界所熟知、认可，进而达到影响世界的水准，这并不只是演奏家的责任。最重要的，是我们要有好的音乐作品。所有的音乐强国，都有它具有代表性的作曲家和作品，德国有贝多芬，俄罗斯有柴可夫斯基、肖斯塔科维奇……今天，我们越来越重视自己的文化，我在感到高兴的同时，也有自己的担忧。比如今后十年，我还只是带着《梁祝》这一首曲目到世界各地去演出吗？我希望能够把更多更好的中国作品带到全世界。而就从《梁祝小提琴协奏曲》的音乐本身而言，也不是所有地方都可以打满分的。它是在1959年由何占豪、陈钢两位作曲家作曲的，那时候，中国西洋音乐部分还是很薄弱的，所以它也有自己的历史局限性。做好音乐传播，最根本的还在于优秀的音乐作品的诞生。如何出好作品？涉及的问题很多，比如全民音乐素质的提高、音乐教育的普及、音乐类全日制院校的增加、音乐市场的成熟度等，我们还有很长的路要走。
小韬儿 - 2017/5/11 16:49:10
大胆设想下，帕尔曼也拉一次梁祝会是什么样的。。。（毕竟辛德勒的名单里的小提琴我已听醉了和感性了好多次了）
shinelb - 2017/5/12 9:19:42
大胆设想下，帕尔曼也拉一次梁祝会是什么样的。。。（毕竟辛德勒的名单里的小提琴我已听醉了和感性了好多次了）
小韬儿 发表于 2017/5/11 16:49:10 |
哈哈，帕尔曼应该可以胜任的。
音乐是一门世界性语言。
caryni202 - 2017/6/28 8:55:52
营养好贴，准备买几个版本来欣赏，祖国优秀的文化传统应该发扬光大。
Rossi - 2017/6/29 19:27:33
梁祝是我的入门曲目之一，当初很喜欢听，现在很少听了，现在也没有太多兴趣听，听音乐不过是一种消遣，没有必要上升到什么民族啊，政治啊，爱国，发扬文化什么的，正能量什么的，另外我十分讨厌“正能量”这三个字，因为这三个字代表绝对正确，站在绝对的高度上，别人无可辩驳，以此压制别人不许再说话，然而在世间上没有什么是绝对正确的，即使是爱因斯坦的相对论。吕思清对着镜头讲的当然是自己讲过很多次的讲稿而已，就如同高考政治科标准答案，讲少一句讲多一句都会扣分。
jacky70 - 2017/6/29 20:25:43
怎么没有人提起盛中国，他的那张黑胶版本，还是原汁原味的，中国元素较多。
shinelb - 2017/6/30 11:06:42
梁祝是我的入门曲目之一，当初很喜欢听，现在很少听了，现在也没有太多兴趣听，听音乐不过是一种消遣，没有必要上升到什么民族啊，政治啊，爱国，发扬文化什么的，正能量什么的，另外我十分讨厌“正能量”这三个字，因为这三个字代表绝对正确，站在绝对的高度上，别人无可辩驳，以此压制别人不许再说话，然而在世间上没有什么是绝对正确的，即使是爱因斯坦的相对论。吕思清对着镜头讲的当然是自己讲过很多次的讲稿而已，就如同高考
Rossi 发表于 2017/6/29 19:27:33  |
是否应该宣扬“正能量”，这个问题类似对布道的看法。我来谈谈看法。
布道当然就是宣扬好的。那么，布道好不好？这个就是我们讨论的问题。你的观点当然就是认为布道不好，其实有道理的，像文艺上，英国小说家毛姆就是反布道的，他主张要客观，让大家评判。而象波德莱尔，他不但反对宣扬“好”的，甚至还宣扬“恶”的。这就是反对“布道”。但是，另一方面，象托尔斯泰，他就是主张布道的，他受基督教思想影响，认为人类应该发扬“自由、平等、博爱”的思想，他的那种布道精神，对人类真善美的追求，对人类献身精神的肯定，你能认为他是错的吗？
波德莱尔和托尔斯泰，他们其实就是一件事的两面。有时候，相反的两件事，未必就一定有一件是对的，有一件是错的，而是有可能这两件事都是对的。不知你能否理解？物理学家波尔说过一句话：与伟大的真理相对的仍然是伟大的真理。
Rossi - 2017/7/3 11:17:44
回复 119楼shinelb的帖子是的，任何一个方面用过了头都会令人感到不适，这是对的。
