发烧论坛
myshirley - 2011/1/8 21:07:00
原帖由 万众 于 2011-1-8 20:22:00 发表
各有其妙，何必呢……切利指挥谁的作品谁就是高的，不指挥的就不是东西了。
这么多年了，语录教导我们识别人和事的习惯还是很深八哟。 |
一个比喻而已， 又何必这个较真。我个人喜欢布鲁克纳甚于马勒，也并不是因为切利的缘故，而是我自己的确就是这种感觉（事实上我可能更喜欢Tintner指挥的布鲁克纳，切利的东西也不是都好，有时的确“慢”的离谱）。
和楼上那位前辈一样，我现在也很少听布鲁克纳和马勒的“鸿篇巨制”了，不过如果一定要选一下的话，我毫不犹豫选前者。
onlylove - 2011/1/8 23:00:00
切利的原话摘录如下：
“马勒是一个不知深浅的人。他显然是一位配器和音色的大师，但也不过如此，比起他今天所享有的影响力和人们对他的崇拜太不成比例。他其实是一个方寸乱尽的人，不过是一个长着手脚的绦虫。他一味地追求宏大却全然不知自己完全力不从心。他总能写出美妙的开头，但却不知如何收场。一个没有个性的人，一个总在说谎的人，一头野兽。谁要是敢说他理解了马勒《第五交响曲》的第一乐章，那么这个人的脑子肯定有问题，是个骗子。反正我可以没有马勒活得很好。”
alma - 2011/1/9 1:39:00
切利碰与不碰都只代表他自己的偏好。他的语言没有他的演绎更有说服力。
我最近老是要听马勒第五，特别是第二和第五乐章，不听不给力。群魔乱舞的世界还是马勒比较了解。
你懂的。马勒也懂的。
alma - 2011/1/9 1:53:00
原帖由 舟子 于 2011-1-8 14:11:00 发表
据说国外某知名乐团来华演出，国内主办方出于市场票房考虑指名演出马勒作品。乐团指挥埋怨道为什么要我们演马勒，我们（水平）完全可以演布鲁克纳！ |
这完全可以理解，演奏布鲁克纳的要求更高。马勒音乐容易出效果，布鲁克纳其实不好演的。
Dumbarton - 2011/1/9 8:26:00
因为这样就给了哪怕不喜欢切利的人多了一个黑马勒的理由
jahal - 2011/1/9 9:42:00
按照时间顺序，大致可以分为三个时间段：无马勒，半马勒，全马勒时代。
无马勒时代中，大多指挥家不去碰马勒的作品，包括很多伟大的指挥家，原因不明，可能和马勒作品或者马勒本人的认同度有关。偶个人很希望听到托斯卡尼尼的指挥，可惜已经无可能。
半马勒时代，因为马勒学生的推广，很多指挥家尝试指挥部分马勒作品，这一时代的特征是百花齐放，你可以听到斯托克夫斯基，巴比罗利的马勒是几乎迥异。这时代的录音给后人留下了宝贵的财富。
全马勒时代，当今指挥家，一口气录完全集的比比皆是，甚至有的人一个全集还不够。在古典音乐市场缩小的今天，马勒市场在扩大，这个现象很耐人寻味。
lz的帖子引来很多深层次的讨论，这是个含金量很高的帖子。 一个现象背后，往往有种力量在促使向“某个方向”发展。马勒本人说过他的时代一定会到来，可能说的就是今天吧。
wangfeng202 - 2011/1/9 10:46:00
原帖由 onlylove 于 2011-1-8 23:00:00 发表
切利的原话摘录如下：
“马勒是一个不知深浅的人。他显然是一位配器和音色的大师，但也不过如此，比起他今天所享有的影响力和人们对他的崇拜太不成比例。他其实是一个方寸乱尽的人，不过是一个长着手脚的绦虫。他一味地追求宏大却全然不知自己完全力不从心。他总能写出美妙的开头，但却不知如何收场。一个没有个性的人，一个总在说谎的人，一头野兽。谁要是敢说他理解了马勒《第五交响曲》的第一乐章，那么这个人的脑子肯定 |
仿切利体评切利（开个玩笑，切莫当真）：
“切利是一个不知深浅的人。他显然是一位配器和音色的大师，但也不过如此，比起他今天所享有的影响力和某些人对他的无限崇拜太不成比例。他其实是一个受伤后舔了一辈子伤口的人，不过是一头独角兽。他一味地追求宏大却全然不知自己完全力不从心。他总以同样的方式开头，也以同样的方式收场。一个看似极有个性其实毫无个性的人，一个总在说谎的人，一头野兽。谁要是敢说他理解了切利指挥的贝多芬《第五交响曲》的第一乐章，那么这个人的脑子肯定有问题，是个骗子。反正我可以没有切利而活得很好。”
亮亮2 - 2011/1/9 11:04:00
“他总以同样的方式开头，也以同样的方式收场”，您还是挺了解他老人家的。
马晓乐 - 2011/1/9 12:28:00
有时喜欢马勒的人给出的原因貌似和不喜欢马勒的人给出的原因比较相像
kbohm - 2011/1/9 12:28:00
原帖由 chrisspher 于 2011-1-8 12:37:00 发表
原帖由 myshirley 于 2011-1-7 21:32:00 发表
原因很简单，马勒的作品和布鲁克纳不是一个类型的，马勒的交响曲更多是个人情感的宣泄，而布鲁克纳则代表了“宇宙的声音”，你说哪个更代表了永恒？ |
就一个人类，一个事业上很失败、做人很维诺的人类还写出了代表宇宙的声音？怎么可能？布鲁克纳的东西之所以听上去那么木讷，那是演绎的问题 |
从某种意义上讲，现实功业越成功的人，反而越不容易往形而上方面进行超越。。古往今来大思想家里，思想和功业同样成功的恐怕只占同类群体十分之一不到吧。北宋大儒里，王安石算现实功业最高的，但学问造诣却比没什么现实功业可言周张二程差一截了，其实每一个时代基本都如此，现实和理想本身也属矛盾，顾此易失彼。布鲁克纳如果像勃拉姆斯那么受欢迎，也就写不出第九这样的作品了。
马晓乐 - 2011/1/9 12:34:00
原帖由 shenming 于 2011-1-8 20:17:00 发表
马晓乐兄弟说的话总是有的放矢，我很爱听——我这就是瞎比，我只是说它们之间的差别有那么大，不是说一个是天上，一个是地下。而且，实在说来，现在这两个人的音乐我都不听——叙事都太宏大，我基本都听不下去，都没太大意思。而且，我也没这个耐心乱哄哄的听他们折腾个把小时甚至更多。 |
好吧，您这比喻够给力的，说一个在天上一个在地上做垃圾居然仅仅是说他们差别大。不过，在马勒的世界里，大地的确具有非凡的意义。大地，人生于斯，长于斯，归于斯。莫有感悟到人间之美，很难理解马勒之魅。
vadervader - 2011/1/9 13:35:00
CLIE没指挥马勒，没录音出来，就先听别人指挥的呗。。。。。。
对马勒布鲁克纳，不必厚此薄彼。这么多无用的执著干嘛，没演绎就没演绎，没谁拉住你不让你听谁的音乐。哈哈
天堂之阶 - 2011/1/9 14:44:00
布鲁克纳和马勒确实差异很大，比如他们的信仰，身世，音乐语言，甚至交响曲的结构和语言，等等。但这些都是外在的差异，我认为两个人的内在本质是一样的，这就是他们用音乐表现的，都是自己内心中最深刻的东西，而且毫无保留，两位作曲家在精神实质上是一样的，所以才让我们感动至今。
问我始终对部分巴洛克和更早期的音乐抱有一丝成见，感觉就像给贵族们端上桌子的食品，美则美，却是严格按菜谱做好，再按礼仪端上来，初始惊艳，时间长了未免乏味。
马勒和布鲁克纳的音乐，始终能打动我的内心，不管如何聆听，都让我体验到真实，所以我喜欢。
hitom - 2011/1/9 15:34:00
很给力，强帖
天才总有些肆无忌惮
bodyheat - 2011/1/9 16:41:00
原帖由 Dumbarton 于 2011-1-9 8:26:00 发表
因为这样就给了哪怕不喜欢切利的人多了一个黑马勒的理由 |
这难道不是恰恰可以为马蜜们带去些许成就感的事吗？毕竟终究还是成了势，值得一黑嘛！
bodyheat - 2011/1/9 16:46:00
天上即人间，人间即天上。中外闻名的“天上人间”就是这么开出来的。
chrisspher - 2011/1/9 17:28:00
原帖由 onlylove 于 2011-1-8 23:00:00 发表
切利的原话摘录如下：
“马勒是一个不知深浅的人。他显然是一位配器和音色的大师，但也不过如此，比起他今天所享有的影响力和人们对他的崇拜太不成比例。他其实是一个方寸乱尽的人，不过是一个长着手脚的绦虫。他一味地追求宏大却全然不知自己完全力不从心。他总能写出美妙的开头，但却不知如何收场。一个没有个性的人，一个总在说谎的人，一头野兽。谁要是敢说他理解了马勒《第五交响曲》的第一乐章，那么这个人的脑子肯定 |
原本我是猜想切利这样自傲自大的偏执狂是很有可能对马勒带有偏见而不指挥的。只不过碍于没有得到证实而不好意思讲出来败那些切粉的心情——可惜切利从来就是这样一个脑子有毛病的人，一个自以为有个性的人，一个总在说谎的人，一头野兽。
wangfeng202 - 2011/1/9 18:09:00
布鲁克纳是一座大教堂，巍峨壮丽。人们只顾惊叹其天庭般的壮观宏伟，不会去指责其内部的空洞无物。
马勒不仅描述了尘世的纷乱扰攘和生活的无常与苦难，也史诗般地叙述了人和命运的斗争，并最终将人类的精神引向天空、带到上帝面前。——这样的作曲家，至今只有一个！
kevinlove - 2011/1/9 18:28:00
切利是一个比较极端的人。他认为马勒的音乐缺少最基本的必要的逻辑。
某种程度上，我同意他的看法。
wangfeng202 - 2011/1/9 19:26:00
原帖由 shenming 于 2011-1-8 10:56:00 发表
喜欢禅的人怎么可能喜欢马勒呢？——如我一样。布鲁克纳与马勒就如天上的仙境和地上的垃圾那样的区别——马勒只会将我们的内心引入歇斯底里，他其实是一个超可怜的人——当然，这也真就是我们人类的真实处境，不论是就整体言，还是就个体言。但人类的目标应该是——挣扎着脱离这些，布鲁克纳已经挣脱了，而马勒还在污泥中下陷——这也是我们大多数人的处境。还是引用一位高人的话——听完马勒，心乱如麻！ |
布鲁克纳不管从精神上还是肉体上，都一直生活在大教堂里，他从来也没有来过人世。
我这个矮人每次听完马勒，都能得到心灵的绝对安宁。
wangweish - 2011/1/9 19:43:00
以前听很多马乐和笑死他可为气, 现在都不听了. 这种东西和古典比起来, 其实是垃圾.
tian1864 - 2011/1/9 20:29:00
布鲁克纳不管从精神上还是肉体上，都一直生活在大教堂里，他从来也没有来过人世。
我这个矮人每次听完马勒，都能得到心灵的绝对安宁。
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同感同感，真奇怪，我听布鲁克纳觉得很吵，但是听一遍马勒全集，并不觉得吵，听完既觉得感慨万千，又觉得心里异常平静。
若飞公子 - 2011/1/9 21:15:00
原帖由 kevinlove 于 2011-1-9 18:28:00 发表
切利是一个比较极端的人。他认为马勒的音乐缺少最基本的必要的逻辑。
某种程度上，我同意他的看法。 |
十分同意何兄的看法,切利的言论表面看挺极端,细细品位他的话觉得十分点到要害.现代生活进入数码时代后的确越来越缺乏逻辑,所以马勒作品会越来越走红也不奇怪.
桂猪 - 2011/1/9 21:38:00
就是个个人口味问题，指挥是，听众也是，不用借别人的名义抬高自己的口味吧。
天堂之阶 - 2011/1/9 21:44:00
也就是音乐这种艺术形式能产生这么多争议吧，要让文学爱好者、美术和书法爱好者非议一位名家或名作，主观臆断似乎很难，起码不会这么无厘头，信口开河
hitom - 2011/1/9 21:53:00
作为旁观者，我希望大师们多点相互批评，这不会影响我对他们的喜爱
hitom - 2011/1/9 21:58:00
原帖由 天堂之阶 于 2011-1-9 21:44:00 发表
也就是音乐这种艺术形式能产生这么多争议吧，要让文学爱好者、美术和书法爱好者非议一位名家或名作，主观臆断似乎很难，起码不会这么无厘头，信口开河 |
美术也争议很大，有的画家作品，死前死后待遇天壤之别，如梵高
hitom - 2011/1/9 22:02:00
蓬皮杜艺术中心自建成后，对它的争议一直没有停止过
hitom - 2011/1/9 22:13:00
就拿北京的国家大剧院来说，从设计中标到建成至今，争议不断，我个人认为是非常失败的建筑。
第8交响曲 - 2011/1/9 23:31:00
十年前听布鲁克纳也觉得很吵，听马勒觉得掏心掏肺。现在听布鲁克纳觉得很安宁，听马勒觉得吵，证明：我老了。。。