发烧论坛
vadervader - 2009/4/20 9:03:00
每次洗澡我都有顿悟
音乐是社么？---我认为就是我们把想说的和说不出的，或者无法描述的思绪通过技巧以声音的形式表现出来。
我们为社么听音乐----找到共鸣，找到理想化的东西
我们为社么要听那么多版本--谁能知道下一个版本是否更符合我心？
我们不因该在音乐和艺术上附加政治和道德，并且把自己的想象作为标准强加与别人---------最好的艺术家也难免偏驳WAGNER，BRAHMS的纠结很说明问题了，写出高超音乐的人道德不一定是高超的，一个潦倒委琐的人，写出的可能是庞大美好的。人是复杂的，我觉得音乐爱好上的偏好，也显示了乐迷内心世界的真实部分，一个小心眼的坏家伙可能很喜欢BRUCKNER，他想要改变和追求音乐中的那种美好，但是实际本人却做不到。只能通过音乐来弥补自己最想要的东西。
我是一个很保守的人，而且生活中也温和待人，但是我自觉得，自己喜欢那些更讽刺和刺激的音乐--是不是这样也是种平衡？所以我说音乐知我心--很多人不认同
还有点就是关于老卡---------现在有两个我觉得不好的现象，部分卡迷的确很疯狂，（我遇见一个崇拜得意志帝国等。。。极端，当我们大声说出谁最好的时候，伤害了谁？--所以无论是谁被赋予这样的名声都必然成为被攻击的对象）诚然我觉得，这就好似白纸上的墨迹让我不舒服，但并不影响我对老卡整体的喜爱。
而又有很多年轻乐迷在反卡浪潮和FRUT，CELI的光环下成长，遇见他们，聊到版本时候，他们都能能说到FURT，CELI好好好，那么老卡那》？不好，不好在那里。。没听过，或者听的不多。当我们用某些语句说老卡的缺点时候，是否注意到对后世人学习时候巨大的影响和误导？
凭借语言知识的丰富图一时之快，说出一个看似合理的评价，真的很好吗？
我们现在的论坛看似一片和谐，人们都是互相吹捧，图个开心。避免争论。--难道我们不需要争论吗？不需要思想的碰撞吗？-----因为理性的争论容易变成感性的争吵，但是我认为仍然有争论的必要。
jshakszx - 2009/4/20 9:20:00
道可道，非常道。名可名，非偿命。
taibaerdi - 2009/4/20 9:31:00
在现实生活中，一个所谓受过教育的人要有很多这样那样的外界和自我约束，在音乐当中我变成了一个自由的人，因为能听懂各位大师的演奏也可以把自己变成欣赏音乐的大师，因为只有自己知道音乐能给自己带来什么听到妙处手舞足蹈，所以我喜欢瓦格纳不受约束自由奔放的音乐作为互补。
vadervader - 2009/4/20 9:46:00
虽然我不想说的很粗糙但是音乐比起其他艺术更抽象点，所以更容易让人YY把，呵呵
一方火 - 2009/4/20 9:50:00
音乐是，君忧她忧，君喜她喜，君平她平，君和她和之尤物，君之影子。
qsyd - 2009/4/20 9:57:00
说的好！而且还概括了音乐的副作用：有些人听音乐容易自顾自怜，消隐于自我的小世界。
原帖由 一方火 于 2009-4-20 9:50:00 发表
音乐是，君忧她忧，君喜她喜，君平她平，君和她和之尤物，君之影子。 |
shenming - 2009/4/20 10:20:00
这个帖子发得好,我们在这里交流，就是想交换一下我们听音乐时的感受——那独特的、只属于我们自己的那份感受——而不是听来的或看来的；您说的这一点我也非常赞同，为什么不能争论呢？——只要不是恶意的，谩骂的。我很久以来就想说说卡拉扬——但 我不是年轻人——卡拉扬的音乐永远排着整齐的步伐，无一点浪漫，无一点自由——卡拉扬的录音（现场俺没听过），是离音乐最远的——卡拉扬时代的柏林爱乐我是永远不会涉足的。卡拉扬的莫扎特是最糟的——亏他还是莫扎特的老乡，他把莫扎特演奏得像是沉重的紫禁城故宫，上面还有大块大块的乌云——简直不及格。卡拉扬的音乐让我想起上世纪70年代我们大街上的暗绿和老蓝——他的演绎与音乐背道而驰。
vadervader - 2009/4/20 10:43:00
MOZART交响乐的老卡处理我也不是很喜欢。但是小夜曲和歌剧等还是可以的
至于浪漫（自由是相对的，的确在他处理中没有体现），我觉得还是有的。。。。整齐划一是他的特色，让很多朋友联想到了鹅步把，呵呵。。诚然这样营造的音乐还是达到了一定节奏上的快感和气势效果。
无论是素描下的贝多芬肖像还是漫画下的贝多芬肖像--外在如何的变，音乐内在的改变并不是那么大
他的演绎与音乐背道而驰--这点我认为只不过是众多处理下的一种方法，背离的话--我感受不深。shenming 兄的意思。。音乐因该更色彩斑斓多样化是吗？
shinelb - 2009/4/20 11:04:00
其实音乐就是声音对人的刺激作用。和谐的声音一般就好听，噪音难听。
发烧就是不断追求刺激的过程，不管器材还是音乐。。。。。。
江月 - 2009/4/20 11:14:00
一个小心眼的坏家伙可能很喜欢BRUCKNER，他想要改变和追求音乐中的那种美好，但是实际本人却做不到。只能通过音乐来弥补自己最想要的东西。
——说得对，典型的例子就是希特勒
shenming - 2009/4/20 11:15:00
我希望音乐是隽永的,耐琢磨的，或者用一句更土的话，是“耐听”的——+所以在这个意义上，我喜欢古乐，而且乐此不疲。另，我对您的那个看法也特表赞同，就是反而我会喜欢一些现代音乐——真是大开视界——它向你打开了一个你从未经历的境界——这正是音乐的意义所在——为想像打开无穷空间。如果一种音乐，或一种演绎，禁铟了你的想像力，我不能说它是“坏”音乐，反正我是不喜欢。当然，从增加“凝聚力”的视角看，那当然是“好”音乐。说来挺怪，像我等如此喜欢古乐的人，也特爱老肖，瞧人家那十五个交响曲——声音一出，就知是大师；还有那弦乐四重奏——绝对强于贝多芬的——我们给贝圣的赞誉之词太多了——依我看来，圣名之下，其实难负。巴托克的我也特喜欢，音乐里全是你意想不到的东西——当然，我不是说他们是现代音乐。
vadervader - 2009/4/20 11:35:00
我有个感觉，音乐越是具象，那么他很难拥有高度。其实BACH，MOZART，BRUCKNER的音乐你具体说不清，或者准确的说出来他的表达。只能说一种感情氛围。某些看似简单的东西却蕴涵了宇宙，可能就是因为抽象的形式下，神秘注意，印发了人们更多想象把
qsyd - 2009/4/20 11:56:00
莫扎特的音乐本来就不该是浪漫和自由的。当然，二十世纪将莫扎特的音乐演绎成浪漫和自由的指挥大有人在，甚至是潮流，也不算什么问题。但把浪漫和自由当成圭臬，当成审美标准，反过来对以别的方式诠释莫扎特指手画脚、给予评判，就不是什么谈音乐的感受了。卡拉扬的莫扎特是最糟的吗？我想萨尔茨堡人、那些大歌唱家、演奏家应该比我们更清楚，他们让卡拉扬在那里唱了那么多年的主角，已经说明了很多问题。
退一万步讲，审判卡拉扬的莫扎特也不是不可以，但起码你得通读莫扎特音乐的总谱吧，起码你得知道莫扎特到底给他的音乐画了一副怎样的蓝图，你得说得出根据莫扎特的总谱，为何卡拉扬方式的演绎“简直不及格”。不然的话，审判卡拉扬之前，还是最好先扪心自问一下是否知道自己在说什么。
我喜欢谈对音乐的感受，也喜欢听别人谈感受。什么是感受？是心灵的开放和交流，而不是急急忙忙的审判。要知道象“某某人的音乐简直不及格”一类的断言，是有至少两种可能性的：艺者的不及格和听者的不及格。
原帖由 shenming 于 2009-4-20 10:20:00 发表
这个帖子发得好,我们在这里交流，就是想交换一下我们听音乐时的感受——那独特的、只属于我们自己的那份感受——而不是听来的或看来的；您说的这一点我也非常赞同，为什么不能争论呢？——只要不是恶意的，谩骂的。我很久以来就想说说卡拉扬——但我不是年轻人——卡拉扬的音乐永远排着整齐的步伐，无一点浪漫，无一点自由——卡拉扬的录音（现场俺没听过），是离音乐最远的——卡拉扬时代的柏林爱乐我是永远不会涉足的。卡拉扬的莫扎特是最糟的——亏他还是莫扎特的老乡，他把莫扎特演奏得像是沉重的紫禁城故宫，上面还有大块大块的乌云——简直不及格。卡拉扬的音乐让我想起上世纪70年代我们大街上的暗绿和老蓝——他的演绎与音乐背道而驰。 |
bodyheat - 2009/4/20 12:08:00
俺喜欢那些在有限的空间里发挥出无限想象力的艺术创造。
搞技术探索的东西听多了兴趣反而越来越淡了。再新奇的技术只是手段，往往很有意思，但其本身没什么可供大众欣赏的。能够以凝练简洁的手法写出“人人心中有，个个口中无”的东西才叫真正的天才。很多时候，玩儿技术未尝不是在掩饰自己灵感天赋的匮乏。
引用一则耳熟能详的花絮。当勃拉姆斯在给一位仰慕者签名时，写下的却是《蓝色多瑙河》中的几个小节，附言是“可惜，作者不是勃拉姆斯。”——这是一个大艺术家对于“灵感”至高无上的敬畏！
bodyheat - 2009/4/20 12:13:00
如果说卡拉扬的“整齐步伐”臭不可闻的话，那么估计托斯卡尼尼就该被从坟墓里拖出来鞭尸了~呵呵
万众 - 2009/4/20 12:21:00
楼主的帖发的好！鼓掌！
13楼的跟帖说的好！更热烈的鼓掌。
向大师及权威挑战好象是一些人的专好。如果变成认真的学习岂不更好。那怕从认识“多、来、米”开始也让会人敬。
qsyd - 2009/4/20 12:30:00
听音乐时能准确听出某几个小节音乐采用什么速度，就是经过多年专业训练的人都未必感觉准确，这个甚至比听音准还难。指挥家为结构、比例的需要，采用微妙的速度变化，听者不用节拍器对比着听，很难察觉那种变化。自己对速度把握准确到什么程度，拿段音乐在任何一种乐器上演演，不会乐器找首歌唱唱，录下来拿节拍器对着听，保证对你自己感觉和把握速度的能力大吃一惊。
原帖由 bodyheat 于 2009-4-20 12:13:00 发表
如果说卡拉扬的“整齐步伐”臭不可闻的话，那么估计托斯卡尼尼就该被从坟墓里拖出来鞭尸了~呵呵 |
bodyheat - 2009/4/20 12:38:00
原帖由 qsyd 于 2009-4-20 12:30:00 发表
听音乐时能准确听出某几个小节音乐采用什么速度，就是经过多年专业训练的人都未必感觉准确，这个甚至比听音准还难。指挥家为结构、比例的需要，采用微妙的速度变化，听者不用节拍器对比着听，很难察觉那种变化。自己对速度把握准确到什么程度，拿段音乐在任何一种乐器上演演，不会乐器找首歌唱唱，录下来拿节拍器对着听，保证对你自己感觉和把握速度的能力大吃一惊。
[quote] 原帖由 bodyheat[ |
俺不是很确定您回复的针对性~~~
qsyd 兄是否误会了俺那句语带反讽的话？？？
qsyd - 2009/4/20 12:43:00
有针对性。是要提醒一下那些喜欢以自由速度审判结构速度的人，先考核一下自己对速度的把握程度，再当法官不迟。
原帖由 bodyheat 于 2009-4-20 12:38:00 发表
俺不是很确定您回复的针对性~~~ |
bodyheat - 2009/4/20 12:48:00
原帖由 qsyd 于 2009-4-20 12:43:00 发表
有针对性。是要提醒一下那些喜欢以自由速度审判结构速度的人，先考核一下自己对速度的把握程度，再当法官不迟。
原帖由 bodyheat 于 2009-4-20 12:38:00 发表
俺不是很确定您回复的针对性~~~ |
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收到~~~that‘s good！
桂猪 - 2009/4/20 13:27:00
每次洗澡都有顿悟，楼主说不定哪天就是一个阿基米德，纯属玩笑，别介意哈哈~
诱惑最后的基督 - 2009/4/20 13:39:00
vadervader - 2009/4/20 13:55:00
呵呵,洗澡时候,血液流动快了把.....听音乐也感觉会听到不一样的东西
还有对节奏......练过琴的朋友因该知道想和做的差别之大.......
shenming - 2009/4/20 15:00:00
首先,我声明，我对Q大侠是敬重的——冲着您那么多译文-——不过，照您这么说，我们听音乐会时就该左手持节拍器，右手举乐谱了。我敬重您识谱，但我一点都不认为不识谱会影响“鉴赏”音乐的高度和深刻性——否则，不懂德语就无法听巴赫的康塔塔，或者，照前几天贾博士的看法，不懂意语，您还听什么歌剧——有资格吗？
shenming - 2009/4/20 15:08:00
我无意“审判”谁，这是您下的词——事实上，我一向讨厌这样的词；我说他“不及格”，那也是我一个人的看法——我也没强迫您接受。比卡拉扬指挥的“好”的，比比皆是——我不知道他们是作什么处理；像您说的，拿着节拍器指挥莫扎特——您 自己听去吧！至于说拥趸他的人多，你看大街上那垃圾食品店——您在“米国”待着，知道的——麦当劳肯德基什么的，哪一个不是门庭若市。我再打一个比方，那些暴君旁边哪一个不是成群列队的！君若以人多论证——这太小儿科了吧。
shenming - 2009/4/20 15:15:00
这说得极对——我再放一炮，老柴的音乐为什么不耐听，只因其太具像化——全是他自己那点小肚鸡肠的事——所以，他也特为我国人民所喜欢——听得“懂’啊。他与大师的距离差着十万八千里呢。这一点有大师支持我，勃拉姆斯极瞧不起柴的音乐——我亦如是。我再引一句兰多芙斯卡的话——让别人“攻击”我时先掂量掂量——“柴科夫斯基呼喊得如此响亮，超过了任何痛苦所需要的表达”。
vadervader - 2009/4/20 16:25:00
这似乎有点偏激了---------------老柴能论多少排名不知道，但是也是国际上公认的大师，何况，我们听古典时候都先要掂量下各大师的分量吗？如果发现是低的就不听吗？而且这个底与高的标准是社么？有多少标准可去考量？老柴也指责过BRAHMS的音乐一个又一个大套路，WAGNER和BRAHMS更不用说了。。。。但是音乐家都是人，无论如何，事实证明他们写了好音乐啊，他们的偏激不应该传了100多年又传到我们这里--世界上几乎是指挥都会指挥柴6。。。为社么那？指挥都是人，都要抒发感情，而柴6绝对在感情作曲领域这块达到了一个高度啊。悲怆的原标题是“人生”啊。。。。。。。。
乐理知识还是很有必要了解点的，不然我们能知道都是可能是含糊的，不准确的想象。
音乐每1小节都是有意义的，实际上世界上根本没有无意义的事情。
苹果没人吃时候就是野果子。有人吃了品种就多了，没人吃苹果的的时候，苹果味道饼干和饮料又卖的好了，这个都没人吃的时候，字典上也会记录下苹果这个物种，但是培养种植苹果包装苹果，苹果的基因都成为我们可利用的宝贵资料。（说的肚子都饿了）---老柴对俄罗斯这块土地后世的影响是巨大的，他是俄罗斯音乐的宝贵资料。
中国做古典音乐，能出位和老柴一样的作曲家就是一大兴事了。
vadervader - 2009/4/20 16:52:00
我们经常看见一些乐迷说谁是最伟大的。。。。。
BACH BEETHOVEN MOZART人气最高。。作为鼻祖BACH得票最高，其实第一步就错了。。。。。音乐是一脉象成的，互相影响的。老柴爱MOZART，敬BEETHOVEN，吸收了他们的果实，开了自己的花。
如果我们通过激烈的争论，真的得出BACH是最好的，最伟大的，最，最，最--那么其他作曲家还作曲不？乐迷就去听BACH了？------换哪个作曲家上了这个位置，也对我们没有任何影响了。
那么评比的意义是撒？--我想只能看出部分作曲家在乐迷中欣赏的比例，或者心理社会学家对这些聆听者做分析的数据而已。
老柴做的就是通过音乐“表大自己所想表达的”效果还很好那，有些成为了民谣！
shenming - 2009/4/20 17:07:00
楼主都这么说了_我就不讨论这个话题了_别人再说什么,我绝对闭嘴。但这只是个人观点——谁说巴赫不伟大，我一点意见都没有——那根本无损巴赫什么。就像我说什么，根本无损老柴的“什么”一样。事实上，老柴的有些曲子我还是很爱听的，要说起来——那感受不会比“爱”他的人差哪去——但说到交响曲，我说最后一句——真是差远了。就像兰多芙斯卡，她为什么突然来那么一句呢？顺嘴了就说出来了呗。另，老柴也看不起勃拉姆斯倒也是真的——那会儿，看不起勃拉姆斯的多了。但我坚决站在勃拉姆斯这边——道理很简单，耐听啊！从省银子的角度，一张片够听一辈子的；而且，每次听都有新感受。
天天_2003 - 2009/4/20 17:07:00
原帖由 bodyheat 于 2009-4-20 12:08:00 发表
俺喜欢那些在有限的空间里发挥出无限想象力的艺术创造。
搞技术探索的东西听多了兴趣反而越来越淡了。再新奇的技术只是手段，往往很有意思，但其本身没什么可供大众欣赏的。能够以凝练简洁的手法写出“人人心中有，个个口中无”的东西才叫真正的天才。很多时候，玩儿技术未尝不是在掩饰自己灵感天赋的匮乏。
引用一则耳熟能详的花絮。当勃拉姆斯在给一位仰慕者签名时，写下的却是《蓝色多瑙河》中的几个小节，附言是“可 |
我记得我看到的版本好像不是这么说的……难道是我记错了