萨瑟兰的露契亚... - 非常发烧网 - Powered by Discuz!NT Archiver

爱古歌 - 2009/2/28 14:29:00

音效和音乐是不同的，61的萨沙兰才从次角转为主角没有多久，71年已经是大牌了。她是正真的BEL CANTO。61的录音要差些而已但是很真实。71年的比较花哨。中低音区的张力很强，高音区非常轻快这是很高的技术，非一般人能达到的哟。她原来跟她的母亲唱的是女中音。后来才改成花腔的，她的技术是当今这几十年没有人能超过的。她的音准非常好，卡拉斯的音准在她演出生涯的后期就有问题了，很多花腔女高音的音准在其演出生涯的后期多有些问题，这一大部分是由技术原因照成的。萨沙兰的音准一直都是非常精准的。我最近听莫纳可唱的托斯卡的星光灿烂的有一个音都是不准的。当然三大男高音音准那就更是问题多多了。原因有很多。但是技术是其中因数之一。音准比较好的还有太巴尔迪，但是她没有花腔角色。弗拉戈斯塔的音准也是比较好的，尼尔森的音准都不赖，她们唱的多是戏剧角色对音准要求比花腔要稍微低一些，但是其他地方要难些。个人意见。楼上认为谁的露琪亚好呢？难道是梅尔巴吗？还是跟老一些的夜莺——送泰格，林德，帕蒂这些黄金时代的第一批女花腔呢？

无难 - 2009/2/28 15:25:00

:D:D:D:D:D:D:D

蔚蓝的天空 - 2009/2/28 18:56:00

谢谢4F...

回2F：61年是和Cioni，Siepi；71年就是和胖帕，Milnes...

3F很喜欢卡拉丝的版本？哈哈

海涛123 - 2009/2/28 23:43:00

钱皮不错的。

fsyfsyfsyfsy - 2009/3/1 7:41:00

萨瑟兰德问题是语言太差，啥都听不清，导致没有好的乐感。再有高超的技巧也是白搭。在她那个年代声音被放在第一位，所以她还能出来。要是在现在是肯定没戏的。
还有就是品味，由于Donizetti的歌剧很多是自由发挥的华彩，在这方面就太不如卡拉斯的版本了。卡拉斯胜在品味，风格，形象，语言。有了这些，声音技巧自然也就对路了。
你听萨瑟兰永远都是那一种音色，很容易审美疲劳。类似情况的还有当今的乔治乌，也是我不喜欢的女高音。尤其是她的那个“戴花”的茶花女。
还有音准的问题，我倒觉得卡拉斯的音准是非常完美的，至少在60年代前。和她同时代的Tebaldi也不错，但是风格上差很远，你随便拿她俩唱的同一个咏叹调比一比就很明显了。由于卡拉斯的方法特别好，所以她的戏路特别的广阔，试想哪个女高音能把从卡门到孔德里德角色一网打尽的呢？这点上，能和她比的歌唱家似乎只有Domingo了吧。

小麒麟 - 2009/3/1 8:22:00

原帖由 fsyfsyfsyfsy 于 2009-3-1 7:41:00 发表
萨瑟兰德问题是语言太差，啥都听不清，导致没有好的乐感。再有高超的技巧也是白搭。在她那个年代声音被放在第一位，所以她还能出来。要是在现在是肯定没戏的。
...

这实在是太反动了。。。。。。现在可是没有一个拥有萨瑟兰那样的声音和技巧，在一个数量级之下的就一个安娜，而且高音根本没有
办法相比。

至于卡拉斯，嘿嘿，高音谈不上完美吧？特别是晚年的一些录音，到了高音区甚至刺耳，而且颤抖。卡拉斯年轻时的高音其实也就一般，不过她舞台形象太好了，据说音量宏大，那个年代没有超女，大家就奔她去了。这是神话存在的原因之一，当然萨瑟兰在形象上要很吃亏。。。呵呵。

比如说吧，卡拉斯最著名的楚楚动人的歌女托斯卡，而萨瑟兰最出名的是疯掉的衣衫带血的露其亚，呵呵，这形象就输了，可是几十年过去了，其实还是萨瑟兰的声音高了一个档次，不见人家安娜就是现代版的卡拉斯，类似的音色，主要还是性感的打扮，和大群少男少女的粉丝。

THRONES - 2009/3/1 8:23:00

萨瑟兰德问题是语言太差，啥都听不清，导致没有好的乐感。再有高超的技巧也是白搭。在她那个年代声音被放在第一位，所以她还能出来。要是在现在是肯定没戏的。
_______________________

同感。此乃萨瑟兰的大毛病。
如果要说戏剧性方面，萨瑟兰要输给卡拉丝许多。
盎格鲁－萨克逊国家（就是我们传统上讲的英语国家），是出不了一流的歌唱家的，这是历史规律。

蔚蓝的天空 - 2009/3/1 8:41:00

是啊，萨瑟兰的发音确实是差一些。卡拉丝的Lucia主要考虑是录音不好，很多细节都听不到。等这部剧听熟了肯定会听一听。
我之前看到过一张萨瑟兰的Lucia剧照，是演出现场拍摄的，确实是比较恐怖。幸好CD不用看的，也就不管那么多了。哈哈

yilinliulin - 2009/3/1 8:57:00

历史规律是从梅尔芭以降，英语国家出过无数的顶尖的歌唱家，梅尔芭的成就是开天辟地和后无来者的成就，同样，萨瑟兰的成就是将二十世纪美声歌剧推向顶峰。
萨瑟兰的发音以元音o、e为母音，这是她接受声乐训练是形成的一个“不良”习惯，为什么遗留到贯穿她舞台生涯的始终，是因为萨瑟兰过分追求元音、尾音的饱满和气息贯通所致，毛病出在萨瑟兰过分讲究声音的饱满、圆润上了。尽管有时有千篇一律和含混不清的毛病，但萨瑟兰的声音无疑是“美”的，是符合美声歌剧的原则的。萨瑟兰的演唱也是围绕着美声歌剧前后的剧目演唱的，她几乎从不演唱普契尼也就是她从不破坏自己的声音的必然，萨瑟兰保有嗓音长达30年不能不说是声乐的一个奇迹。她两个版本的《露契娅》应该是各有千秋，两版中萨瑟兰音色更玲珑清亮的是前一个，但后一版中由于有帕瓦罗蒂的加入而使得捧哏逗哏旗鼓相当而成为绚烂的美声飨宴。

附件: Donizetti Lucia di Lammermoor-Sutherland(London NB).jpg

附件: Donizetti-Lucia di Lammermoor-Sutherland,Pavarotti,Bonynge(Decca).jpg

蔚蓝的天空 - 2009/3/1 9:01:00

啊，听了ylinliulin一说，看来两版都要听听看了...哈哈

THRONES - 2009/3/1 9:14:00

历史规律是从梅尔芭以降，英语国家出过无数的顶尖的歌唱家，梅尔芭的成就是开天辟地和后无来者的成就，同样，萨瑟兰的成就是将二十世纪美声歌剧推向顶峰。
————————————
大错特错。
且不说从失真严重的机械录音上能够欣赏到什么“顶尖”的演唱艺术，就这批AOWP（盎格鲁－萨克逊－白人－清教徒）出生的“奇才”而言，他们完全是为美声而美声，就事论事，搞感官刺激，这种传统是来源于英国薄弱的艺术基础（除文学外），和特别薄弱的音乐基础（埃尔加之前没有大作曲家），更是基于英语作为一种“不能歌唱的语言”对他们先天带来的缺陷。
简而言之，卡拉丝是上帝赋予的天才，而萨瑟兰等等则是“梅花香自苦寒来”，究竟是匠气十足的“戏呆子”。

海涛123 - 2009/3/1 9:22:00

哇哈哈，萨瑟兰的题目一出，各位大家纷纷发言，受教了！
我非常喜欢萨瑟兰，被她完美的花枪和音准所吸引，不过，作为一个声乐的门外汉，我最看重的还是一个声乐家声音里所表现出来的气质，可以理解为品格，层次等等，据说美国有位话剧家，读电话簿也能把你感动的热泪盈眶，我就喜欢这样的，相比较，卡拉斯和萨瑟兰无疑是具有这样水平的人，说实话，在我眼中，在这方面，卡巴耶还比太巴尔迪强一点点呢，一首光明的天使，萨瑟兰和卡纳娃高下立判，现在的歌手啊，真是。。。。。。一句话：气质声音的气质太差！
我喜欢听声乐作品，现在新出的声乐家我也很关心，冯沃特算是现在的大家吧，我听了一些，声音的气质比较接近那个年代的声乐家了，但AB比较下，仍然较差。音乐的大氛围变了，一个小我，又怎么能改变呢？

海涛123 - 2009/3/1 9:26:00

萨瑟兰的稍晚期作品在吐字方面更加不如从前，而且气息也有一点问题，然而，美声依旧，还是很喜欢，她的唱片买了CD还要买LP，晕死！
听说现在的波翠科还有鲍尔金娜不错，有机会听听，还有那位是比较出色的，大家推荐一下吧。乔治乌就不用了。

蔚蓝的天空 - 2009/3/1 9:38:00

回14F：
我想在当时几乎被德奥垄断的音乐领域，无论哪个国家与其相比，作曲家的数量都不能说是多。另，我个人感觉thrones先生似乎有对卡拉丝有些拔高。

yilinliulin - 2009/3/1 9:38:00

完全陷入了非黑即白的悖论，何苦！卡拉斯是独一无二，但无可否认卡拉斯也有自己的局限，卡拉斯自己对自身和她人的成就也有清醒的认识，卡拉斯如日中天之时尚不能盖过苔巴尔迪的光芒，卡拉斯也对萨瑟兰在《诺尔玛》上的辉煌成功喜从心上。很多时候陷入唯是论是危险的，因为艺术讲的是百花齐放，没有任何一种艺术逃脱这种规律。卡拉斯的艺术我早就有过数个帖子详尽评述过了，相反，我倒是一直亏欠苔巴尔迪和萨瑟兰这二位很久了。
声乐家是很讲究系出名门和家学渊源，梅尔芭的成就和败落历史已经做出公正的评价，至于她的艺术在今天只能通过早期的腊盘录音和腊桶录音、钢丝录音等媒介来欣赏只能说是今人的悲哀，并不能因为我们无法窥探她惊人艺术的全貌就否认她当年在全球的辉煌，要知道那是珍妮·林德仍令人记忆犹新和阿德琳娜·帕蒂仍在世的时代。卡鲁索和梅尔芭像两面旗帜，引领了二十世纪声乐艺术的方向，历史就是历史，无法更改和漠视。为什么刨出这些历史上的陈芝麻烂谷子，是因为有“艺术基础”这一说，没有真正读懂声乐艺术历史的时候，也许并不能懂得帕蒂、梅尔芭对二十世纪的珍贵意义。美声艺术的真正复兴、真正人文化、真正向“匠气”说“不”的反动也就是从她们开始的。至于家学，那就更差之千里了，梅尔芭之家学那和盎格鲁－撒克逊是毫无关联，仔细了解一下历史和艺术家生平，或许会对有时候的想当然和武断有些提醒。

附件: Melba,2.jpg

THRONES - 2009/3/1 9:57:00

梅、萨等当然已是优秀的歌唱家，这是不容置疑的。至少萨和她的先生搞了那么多的考据，挖掘了那么多失传的东西，就很不容易啦，就比卡拉丝强！
但萨瑟兰是不是如同卡拉丝那样的ICON呢？我看还不是。平心而论卡的演唱有时显然比萨来得粗，那有萨打磨得那么光滑？
但是歌剧除了是声音的艺术外，也是戏剧的艺术。有时萨为了达到演唱效果，很会弄一点
trick，就拿《茶花女》来说，第二次录音就更有代表性，第一幕只是为了Samper libera那“辉煌”的一刻，而卡拉丝的录音（EMI，特别是里斯本现场版），显然就比较自然了，连贯性好。总之，萨是字斟句酌，卡是浑然天成的。换而言之萨更是一个“录音室歌唱家，她的现场演出是比不过卡的，虽然她可以在技术上有所“超越”。

音乐是天才的艺术，后天可以弥补技术上的问题，但不能成大家。这也是所有艺术共通的规律。

蔚蓝的天空 - 2009/3/1 10:11:00

音乐是否真是天才的艺术？恐怕也未必。不少音乐家天生愚钝，但成就斐然。
说到现场演出，可以比过卡拉丝的，又有谁呢？决不止萨瑟兰一人。但也不能因此就推出她不是大家呀。
我认为，讨论某种艺术上的成就，还是不能和种族、出身之类的因素扯上关系的好啊...

爱碟子肥猪猪 - 2009/3/1 12:14:00

60年代的萨瑟兰声音要年轻好多哦，很符合角色，70年代花腔眩目，是我迄今为止听过最为过瘾的（听花腔当然要听过瘾的，呵呵），我觉得那个更好要看个人喜好........萨瑟兰和卡拉丝我觉得不应该比，呵呵，不是一路人啊，就象红酒和白酒比啊，那个好些呢？

THRONES - 2009/3/1 12:21:00

卡拉丝是chianti，浓郁；萨瑟兰嘛就是napa valley了，也不错，就是回味稍差。

爱碟子肥猪猪 - 2009/3/1 12:22:00

61年是和Cioni我不喜欢，所以我更喜欢71年的，大家可以听听80年代的格鲁贝诺娃的，还有飞利普的卡巴叶，后者没有很绚花腔，但是每个音的细节处理得过瘾，朋友们仔细听哈，会有好多收获

爱碟子肥猪猪 - 2009/3/1 12:25:00

原帖由 THRONES 于 2009-3-1 12:21:00 发表
卡拉丝是chianti，浓郁；萨瑟兰嘛就是napa valley了，也不错，就是回味稍差。

赞同

fsyfsyfsyfsy - 2009/3/1 13:47:00

萝卜白菜各有所爱，这就是发烧。
不过我始终认为音色不是最最重要的东西，而且音色和技巧不是一回事。卡拉斯拥有一流的技巧，所以才能有如此宽广的戏路和最丰富的表现力，但音色对于歌手来说是天生的，你不能让他去捏出一个听起来很美的声音来。
所以关键是你喜欢听什么口味的。

爱古歌 - 2009/3/1 15:40:00

              可以说萨沙兰的语言是当代花腔女高音中比较好的。首先花腔女高音和戏剧女高音以及抒情女高音是不一样的，需说都是女高音。就像是跑步一样，有的是长跑有的是短跑。是不一样的。花腔女高音是所有女声中最难的一种，要求要会掌握捷音唱法，顺回音和逆回音，震音，依音，琶音，跳音以及笑音等多种唱法。声音要求音准，灵敏流畅，超过女高音的能力。在这些要求里面做到是相当的困难的。尔语言在快速的音群里面主要以元音的形式出现。中国的不少花腔作品多是用的A母音来写作的。根本没有什么准确的字和词。在这儿要求把语言听懂简直就是笑话，根本没有。由于萨沙兰的底子是女中音为了声音的统一必须要有一些牺牲这也是在正常范围内的。就好像她跑了马拉松马上又跑100米。调整是很正常的。一般的歌唱家是做不到的。
      卡拉斯的技术探讨可以写几本书了。不过她早其是唱《美狄亚》出名的这是一部花腔角色。但是她的演出到后来是以普契尼和威尔第的作品为其代表做，特别是《托斯卡》是其巅峰之作。这是的她已经是唱戏剧女高音了。声音宏亮，强弱对比。走的方向都不一样了。《茶花女》也是她最拿手的。最高音降D3。只有一个。前面的托斯卡最高音降B2。因为需要大音量，在高音量就不会受影响。
       卡拉斯是最伟大的女高音歌唱家之一，萨沙兰也是最伟大的女高音之一。她们演唱的风格和取向多是不同的。要学会比较应该比较的东西，这样才能体会歌剧的魅力。

fsyfsyfsyfsy - 2009/3/1 17:40:00

原帖由 爱古歌 于 2009-3-1 15:40:00 发表
可以说萨沙兰的语言是当代花腔女高音中比较好的。首先花腔女高音和戏剧女高音以及抒情女高音是不一样的，需说都是女高音。就像是跑步一样，有的是长跑有的是短跑。是不一样的。花腔女高音是所有女声中最难的一种，要求要会掌握捷音唱法，顺回音和逆回音，震音，依音，琶音，跳音以及笑音等多种唱法。声音要求音准，灵敏流畅，超过女高音的能力。在这些要求里面做到是相当的困难的。尔语言在快速的音群

如果你光喜欢花腔的话我也没啥说的，别忘了咱们在说露其娅。露其娅可不是只有花腔。
还有，如果是女中音的话咬字会更容易。真没有听过萨瑟兰女中音是啥样的，不过卡拉斯真录过不少女中音的角色。

yilinliulin - 2009/3/1 21:23:00

sutherland的音色偏暗，尤其中声区很厚实，是早年练女中音留下的痕迹。奶油声的女高音很多在中声区饱满、厚实，金属声的就不会有这种现象。

DelMonaco - 2009/3/1 22:27:00

还有茶花女最高音降d3和托斯卡最高音降b2,我不知道这个结论怎么得出的.
如果按原谱,茶花女sempre libera是到c3,后面那个降e3是后来俗成的,如果现今,只有gruberova这种身份可以省掉而不遭观众嘲讽,当然,名气非常小的,一般剧院,也可以省掉,比方我看纽伦堡的弄臣,那家伙就把caronome本身没有的降e3略了(最高就到升c3,降d3这种说法,我还头一次碰到..我孤陋寡闻).
至于tosca最高到降b2,那我想问问orsu,tosca,parlate那段t抗拒scarpia三声呼喊最后那下是多少?而siarrone,che dice il cavalier女高在奇妙和谐动机后与管弦对抗那下又是多少?
要有调查才有发言权嘛.
萨作为女中升为花高,也许因此造成咬字困难情有可原,但是你要硬说她语言是当代花高比较好的,我没想法了,把她的咬字和gruberova比一下,和a.rost比一下,甚至和netrebko比,都算抬举她了.

爱古歌 - 2009/3/2 8:40:00

我不知道楼上的朋友是怎么判断的《茶花女》和《托斯卡》的。首先来说《茶花女》按照原谱茶花女的最高音是降D3大家可以在上海音乐学院出版的《外国歌剧选曲集女高音咏叹调下》第373页上可以看到gioir——欢乐。上到了最高音降D3。结尾处pensier——作乐，原谱是降E2。被改为降E3了。根据歌词的含义寻欢作乐，这儿是不应该加这音高的。看看他写的伴奏音型是8度的松散音型向密集和旋过度的。最高音是g音。从这些方面看都是不能随便改的。当然有些歌唱家为了展示高超的技术就加上去，来取悦观众，这也是无可厚非的。但是诸位如果是为了这音高听音乐，那我无话可说。
现在来说《托斯卡》原谱里面的最高音就是降B2。由降G调开始到降E调结束。还是在那本书的第366页signor——上帝啊。这句出现的。因为这是戏剧女高音因此音量很大。音量和音高是不一样的。我想这我没有说错吧。
格鲁备洛瓦的高音纤细而又灵巧。但是声音的通泰和萨沙兰是不可同日而语。根基是不一样的。中低音区的扎实为唱一些戏剧色才比较浓的角色打下了尖石的基础。像吉尔达像露琪亚这些角色。格鲁备洛娃的正个声区统一，感觉中低音就薄弱了。她的语言还不入萨沙兰准确，为了打开的更大一些，戏剧一些，她的牺牲要更大些。都是伟大的歌唱家呀。嘿嘿嘿

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