maninov - 2009/2/24 15:26:00
把東西往虛了比喻就沒意思了嘛……再說，真的是松松垮垮的東西，外表看起來也可以是松松垮垮的啊
亮亮2 - 2009/2/24 15:45:00
咦，你不能因为不同意就不让人作比喻啊。比喻是描述的重要手段，也是增加认识的有效方式。
要不然有人觉得外表是啥就是啥，我不这么比喻，大家如何能加深认识？
maninov - 2009/2/24 16:01:00
世界上沒有比喻能完全準確的反應本體，而且音樂也不是物理定律，可以通過比喻加深認識，特別是把你的認識加深到別人的意識里面。
亮亮2 - 2009/2/24 16:08:00
何必讲得这么玄？好像我会给人洗脑似的。不就是沟通吗。
maninov - 2009/2/24 16:22:00
我隨便說說，你也不要介意。但是有的觀點不能講的太玄太虛，隨便聊聊可以，誤導了別人就不好嘛。
ADWS - 2009/2/24 16:23:00
切利的英雄有张力的话，那是意念。
白玉苦瓜 - 2009/2/24 17:29:00
在切利看来，音乐是要让人进入一种大脑的“空无”。
ADWS - 2009/2/24 18:18:00
呵呵。贝多芬不是布鲁克纳，没有“空无”式 的瞑想。
亮亮2 - 2009/2/24 18:45:00
原帖由 maninov 于 2009-2-24 16:22:00 发表
我隨便說說，你也不要介意。但是有的觀點不能講的太玄太虛，隨便聊聊可以，誤導了別人就不好嘛。 |
你说我误导别人，好像我是骗子似的，你怎么知道你的观点不会误导别人？反对我的观点当然可以，但不能随便说某些观点就会“误导”别人，好像您永远是对的。
你觉得我说的太玄太虚，太极拳没见人打过吗？奥运开幕式也有啊，这么快就忘了？
亮亮2 - 2009/2/24 18:48:00
看看这帖子的标题，“英雄的光輝與失落”，我其实很欣赏这标题，是一种有距离感的感叹，事实上就代表着一种空无。
谁说贝多芬的英雄不能用”空无“来诠释？ 我们的标题不就题的很适切？ 而且布鲁克纳就一定是空无？这又是谁说的？
ADWS - 2009/2/24 18:55:00
切里是个伟大的指挥家，他的布鲁克纳好的无以复加，但不必爱屋及乌。
kreisler - 2009/2/24 18:59:00
瓦尔特最棒
maninov - 2009/2/24 19:37:00
原帖由 亮亮2 于 2009-2-24 14:59:00 发表
切利的张力和怎能和一般指挥的张力相提并论？如果一样的话，那他就不是切利了。
切利的张力，其实说更像内力。你看人家打太极拳，外表看来松松垮垮，是真的松松垮垮的吗？ |
暈……那我只好一句句分解。首先你說切利的張力不能和一般指揮相提并論，我不知道這個相提并論含義是什么，那么有三個理解：1、切利比他們塑造的張力都要強。2：切利塑造的張力和別的指揮塑造的張力不一樣。3、切利塑造張力都不如一般指揮。（你肯定不是這個意思是吧）如果是第一個，那么這個結論我相信大多數人不會同意，至少他不客觀。如果是第二個，嚴格的說這是廢話，沒有兩個指揮塑造的東西是完全一樣的。所以由你的說法，推不出切利是不是切利的結論，再者說不管他怎么指揮，切利就是切利。再說后一句，內力指的是什么，你別跟我說你指的是武功啊。如果你說，是指內在的一種力，那恭喜你，不管在物理上還是我們理解藝術作品，張力普遍都指代的是物體或者作品的內力，所以張力不是像內力，張力就是一種內力。再說太極，太極是可松可緊可快可慢的，不是你說的松松垮垮的。退一步說，如果真的有打的松松垮垮的人，不代表他內在不是松松垮垮的。
bodyheat - 2009/2/24 19:59:00
Giulini和Celi这俩“慢将军”在录制《英雄》时比较倾向于以夸张的手段解剖乐章，将内声部细节尽可能的暴露出来，为此他们不仅把速度降得异常缓慢，甚至还抑制了铜管组和定音鼓的火力。这种疑似控制力炫技的手法在演绎《英雄》时非常冒险。
坦率的说，俩位大师都没能创造出理论上有可能实现的那种“奇迹”。相比之下，Giulini的版本在某些局部速度上更设计了多重变化，戏剧性还显得丰富一些；Celi就未免太沉得住气了，解剖过细导致戏剧性暗淡。这两个版本都只能作为该曲目下某种专业上的延伸阅读，要拿来当作经典范本恐怕争议性太过明显了。
bodyheat - 2009/2/24 20:17:00
原帖由 ADWS 于 2009-2-24 18:55:00 发表
切里是个伟大的指挥家，他的布鲁克纳好的无以复加，但不必爱屋及乌。 |
布鲁克纳那种“块状”的结构形态比较禁得住Celi晚年那种“千刀万剐”式的解剖。有意思的是，Giulini在DG那款著名的布9也是得益于相同的道理。
ADWS - 2009/2/24 20:44:00
要说慢，比切里还要慢的富特52年柏林爱乐第二乐章，二者对比显而易见，切里沉靡对乐符的解构，忽略了精神这条主线。
亮亮2 - 2009/2/24 21:31:00
很遗憾，我讲的就是“武功”，其实就是一种“气”。音色圆融，包容万物。厚积而薄发，这点别的指挥做不到。正因为厚积而薄发，所以有人觉得是在解剖音符，而忽略精神，但到底什么是精神？是某某英雄故事？还是某种壮烈精神？不论为何物，是不是都是局限在一角的诉说？正因为它是英雄，是杰作，岂能不深刻挖掘音符的内在逻辑与力量？这样的演出岂能不列为经典？
ADWS - 2009/2/24 21:41:00
哈哈，爱屋及乌如此甚者，你说的“气”本质就是一种音乐内涵，切里的贝多芬远远没有达到，贝多芬后面音符的内在逻辑与力量，从某种意义上说，切里剑走偏锋了。
亮亮2 - 2009/2/24 21:53:00
这剑使得偏不偏，正不正，却也无解。阁下既非武林泰斗，何以说人走的就是偏锋？
难道就因他与众不同？这样说来岂不是要人云亦云才算”正锋“？
lvzhou - 2009/2/24 22:00:00
康维茨尼的英雄如何？
maninov - 2009/2/24 22:09:00
你越講越空，自然是怎么講都可以成理，你干嘛不猜測他是練了獨孤九劍才這樣指揮的？
ADWS - 2009/2/24 22:28:00
原帖由 亮亮2 于 2009-2-24 21:53:00 发表
这剑使得偏不偏，正不正，却也无解。阁下既非武林泰斗，何以说人走的就是偏锋？
难道就因他与众不同？这样说来岂不是要人云亦云才算”正锋“？ |
呵呵，独辟蹊径也不能剑走偏锋啊。
vadervader - 2009/2/25 10:16:00
曲子演义的好坏不在于快慢,而在于能感动人否.某些信息你现在接受不了,也许不喜欢,有些你喜欢很久了,突然也无趣了.当然工笔画,写意画,喜欢哪个是口味问题,但是我觉得没必要把指挥的每次演义都认为是不可审批,无可挑剔的,一个人最大的优势也就是最大的弱点.乐迷看到他的优点不要忘记看到他的缺点.
如果CELI处理的贝多芬10个人只能感动一个人,那也只能是一家之言.他认为现场演奏才是真实,没错.但是卡拉扬认为唱片技术手段能创造出现场无法营造的效果,事实证明老卡的思维模式更向前.
一个曲子我相信大家起码听5便左右才略识大体.那么没唱片的情况下,论坛中有多少人估计可能没机会听到古典音乐.一辈子,我们又能通过现场了解多少曲目那?所以CELI这个观点就是守旧的.一个人有一个错误点,并古代表他其他的地方就不好.卡拉扬认为视频能更好的表现出音乐实体感,想法是对的,但是他自己操作的电影只有少数画面是自然的.所以就算观点对,演义时候也不一定对.而FURT的贝多芬破坏了多少整体结构?添加了太多自己的东西.可是效果那?却吸引了很多人津津乐道.
以上3个例子就是想对 亮亮2说.别人认为错的,有可能你认为是对的.反之毅然.艺术若拿把标准标尺去量,自然失去了多样性,也就无美了.但是人们至少有一定的共识.既然别人无法和你达成共识,你也只有让别人自己去摸索.硬是说出个道理,圣人也回答不了.多样性的艺术与多样性的人,那么多角度去观察,自然看到的和想到的不一样,想到的和得到的不一样.
再说点题外话说普通话的好处大家都知道,但是有多少人想过他的坏处那?事物发展都逃不出"太及"--为何要中庸,那是包容和理解.求同存异把.
就好象贝多芬,音乐写的很好,但是生活中你无法与之生活1天.脾气太怪.个性特征是双纫剑.
p8326082 - 2009/2/25 11:01:00
唱片录音并不能完全代表一个指挥风格!!
p8326082 - 2009/2/25 11:08:00
一件音乐作品的处理方式可以有多种多样!看各位怎么听!托斯卡尼尼的贝三不是蛮好!福特不过也是一种处理方式!门格尔贝格也不比他差!
p8326082 - 2009/2/25 11:11:00
切利的贝3我也喜欢!
p8326082 - 2009/2/25 11:23:00
快和慢只是一个时间概念!
maninov - 2009/2/25 13:12:00
原帖由 lvzhou 于 2009-2-24 22:00:00 发表
康维茨尼的英雄如何？ |
吼吼~你有没有从康威士忌的指挥里听出酒气?
名级潜水艇 - 2009/2/25 13:32:00
原帖由 maninov 于 2009-2-24 22:09:00 发表
你越講越空，自然是怎么講都可以成理，你干嘛不猜測他是練了獨孤九劍才這樣指揮的？ |
为何不是“乾坤大挪移”。