shinelb - 2009/2/12 9:47:00
有一种说法是拉图尔指挥的曲目广泛，年轻，熟识当代音乐。其实巴伦的德奥作品我认为功底更深厚，他也很重视当代作品的，与布列兹等当代作曲家有深厚友谊。我觉得巴伦落选可能是他的年纪相对大了。
ts47284 - 2009/2/12 9:48:00
scfan - 2009/2/12 10:05:00
围城现象，谁让巴伦在柏林待那么久，老早过了审美疲劳了
shinelb - 2009/2/12 10:08:00
vadervader - 2009/2/12 10:18:00
对乐团开拓来说,RATTLE能做的更多,巴仑很多论因水准也很高,在BPO混的也很长时间了.太低调的人在BPO不可能做首席,BPO需要的是超级名牌的感觉
CJ御姐控 - 2009/2/12 10:23:00
俺希望一张唱片能有拉特尔和柏林的演绎水平＋巴伦波伊姆在华纳的录音水准＋Naxos的价格定位＋环球订碟的容易程度
jahal - 2009/2/12 11:05:00
最近被巴伦的唱片迷倒了，无论是马勒还是布鲁克纳还是老柴，木有失望过还........
若飞公子 - 2009/2/12 17:11:00
巴伦的配器精彩程度在当今还活着的指挥家里可排进前三。其它就一般般了，但也没啥特别感冒的地方！
白玉苦瓜 - 2009/2/12 17:44:00
柏林爱乐的选择似乎总是“打摆子”啊。这支“闹革命”独立出来的乐队向来就是比较“冲奔”的。
很粗枝大叶地说，巴伦更多富特的东西，拉特尔更多托斯卡尼尼那一路的东西。
先是富特，然后他们选择了反差巨大的卡拉扬（德国的托斯卡尼尼＿，卡拉扬后的阿巴多更多尊崇的是富特一路的东西，阿巴多要下了，托斯卡尼尼那一路的东西还得回来。拉特尔被有的乐评称为当代的托斯卡尼尼，许多地方已经显现他在重塑柏林爱乐。
当然，这也仅是一种说法，一个方面。
EnigmaYu - 2009/2/12 20:48:00
原帖由 shinelb 于 2009-2-12 9:47:00 发表
有一种说法是拉图尔指挥的曲目广泛，年轻，熟识当代音乐。其实巴伦的德奥作品我认为功底更深厚，他也很重视当代作品的，与布列兹等当代作曲家有深厚友谊。我觉得巴伦落选可能是他的年纪相对大了。 |
我也更希望barenboim接柏林团. . .
kreisler - 2009/2/12 21:02:00
今天重听巴伦dg的勃三首变奏曲 觉得他选择指挥这条路并不一定正确.........................
Haffner - 2009/2/12 21:12:00
当年改选时多么希望布列兹或夏伊参选并胜出...
yilinliulin - 2009/2/12 21:24:00
和年龄没关系，主要是进入后卡拉扬时代，柏林人，尤其是柏林墙倒塌之后，柏林人主观上有一种想和传统割裂的意愿（那年头都兴反传统，没见老人都不怎么发言了吗？）。拉特尔和德意志传统、和柏林爱乐的传承，可说是毫无关联；巴伦博伊姆，那是老人哪！人称富特文格勒后人哪！
bodyheat - 2009/2/12 21:26:00
原帖由 白玉苦瓜 于 2009-2-12 17:44:00 发表
柏林爱乐的选择似乎总是“打摆子”啊。这支“闹革命”独立出来的乐队向来就是比较“冲奔”的。
很粗枝大叶地说，巴伦更多富特的东西，拉特尔更多托斯卡尼尼那一路的东西。
先是富特，然后他们选择了反差巨大的卡拉扬（德国的托斯卡尼尼＿，卡拉扬后的阿巴多更多尊崇的是富特一路的东西，阿巴多要下了，托斯卡尼尼那一路的东西还得回来。... |
恐怕未必尽然吧???
对阿巴多影响最大提携最早的恰恰是托斯卡尼尼，阿巴多的教母就是托斯卡尼尼的亲姐姐。他们意大利人多讲究门庭家族啊！敢叛变？？？
他也就是某些技巧的细节上吸取过富特的激扬手法而已，要说起来瓦尔特、萨巴塔对阿巴多的影响都比富特来的大些。
再者说，您觉得当年卡拉扬能把大权传给一个曾害得他流亡意大利的富特的门徒吗？！大家都是“托派”传人才好相与嘛！
于是乎，选择拉特尔而非巴伦有点眉目了没？呵呵~
qianlufei - 2009/2/12 21:27:00
不太听也不买改行的指挥。巴伦的钢琴听了没什么感觉，指挥没怎么听过。最近大家都在说他的布鲁克纳，倒想听听。
chrisspher - 2009/2/12 21:45:00
拉特尔风格更加进取，不论是在音乐演奏上还是音乐事业规划上
CJ御姐控 - 2009/2/12 22:31:00
原帖由 kreisler 于 2009-2-12 21:02:00 发表
今天重听巴伦dg的勃三首变奏曲 觉得他选择指挥这条路并不一定正确......................... |
现在看来，如果当初他不选择指挥这条路，一定不正确
十月石 - 2009/2/13 10:27:00
转一篇博文:
http://blog.sina.com.cn/s/blog_46fc810b010000c6.html今年的北京音乐节因为有了《尼伯龙根指环》与西蒙·拉特尔率柏林爱乐乐团访华，一下提高了档次。这样的大餐，大众、宝马、德意志银行、雀巢，甚至国内的建行，在其中都扮演了极重要的角色。有这些大公司介入，以后的音乐节一定会有更多“秀色可餐”——如果国际国内的财大气粗者争相将音乐节当成自己的形象推广舞台，一流的歌剧院与乐团就会在北京受到更狂热的欢迎；古典音乐重新走上红地毯，其市场移到中国都是极可能的事。我相信，纽伦堡歌剧院由此明年一定还愿意来中国——现在哪里再能找到这样感人的中国观众呢？《尼伯龙根指环》最后一部《众神的黄昏》谢幕时候，那种不愿分手的狂热，除了“疯狂”，无法有别的形容。由此柏林爱乐乐团现在的傲慢，也可能会被“低级观众们”所征服，市场肯定会改变一切。
柏林爱乐乐团在古典音乐界，好像被固定了就是顶峰的标志。因这种顶峰的象征，他们自然就成为古典音乐界的特权阶层。要说创建年代，其实该乐团最早历史也就推到1882年，甚至与一些美国乐团创建时间相当。在德国乐团中，莱比锡格万特豪斯乐团创建于1743年，比它早了整整140年；即使拜罗伊特剧院乐团也创建于1872年，比它早10年。它的位置得宜于身居柏林中心，而它一个多世纪在世界众多大乐团竞争中成为绝对的历史，其实有特别值得人深思之处。
现在提到这个乐团的品牌建立，大家都认可从尼基什到富特文格勒到卡拉扬这样一条途径。值得注意的是，富特文格勒的艺术生涯不管人们愿不愿意承认，其实都与纳粹兴亡联系在一起，是希特勒将他作为了德意志精神的标识——一种在沉思中君临世界的傲慢与一种在悲剧中升腾的意志力。二战中，正是纯正德国的富特文格勒与意大利人美国化的托斯卡尼尼形成了两种艺术风格的对立。与富特文格勒缓慢速度中对沉思的完美展示相比，托斯卡尼尼常常通过他的速度给作品以更炽热的激情。在战火的两边，一边是富特文格勒缓缓舒展的庄严的哲学化的布鲁克纳，一边是托斯卡尼尼像铁拳一样有力量地砸向他哲学的肖斯塔科维奇。战争的结果，柏林在布鲁克纳第七交响曲瓦格纳的葬礼进行曲中燃烧，柏林爱乐乐团的大本营爱乐大厅被炮火摧毁，富特文格勒在战后1946年12月12日接受战争审判，罗马尼亚人切利比达奇接替了他的指挥权。但历史文化中具戏剧性的是，等1947年富特文格勒解除审查，重新回到柏林爱乐，尽管他的黄金时代已经结束，人们却随时间推移，反过来越来越迷醉于他对德奥作品，尤其是贝多芬、布拉姆斯、布鲁克纳的诠释风格。而这些在他黄金时期录制、越来越成为经典的作品都是纳粹时代的记录，其中都抹杀不掉纳粹背景的阴影。与他的艺术蕴涵越来越深入被发掘相比，托斯卡尼尼的风格却在相对贬值。
富特文格勒执掌柏林爱乐30年，他1954年逝世后，乐团继续抛弃罗马尼亚人切利比达奇，选择了卡拉扬。卡拉扬最早1938年作为客座指挥过这个乐团，随后成为柏林德国歌剧院的艺术总监，并加入纳粹，战后他也曾被盟军审查。有意思的是，严格说，切利比达奇更接近富特文格勒的指挥风格，而卡拉扬不是；但卡拉扬与富特文格勒一样，迅速以一种强悍的个人意志改变与征服了这个乐团。他上任后用10年时间就彻底改变了富特文格勒的核心诠释，以更多戏剧化的紧张所产生的张力，改写了那种舒缓从容中悲剧的自我怜悯。事实证明，柏林爱乐其实更认可的是那种立志彻底改变甚至践踏世界的意志力，这是一种什么样的德国精神呢？——他们很快交融于卡拉扬所构建的音响暴力中，以那种整齐划一完全变成了一个强悍与精锐的罗马军团。卡拉扬就指挥着这样的军团击溃世界各大乐团，从1955年到1988年，他在柏林爱乐的时间超越了富特文格勒，他将音乐的概念改写成音响的概念，将柏林爱乐发展成凌驾一切的地位，构成了庞大的阴影。对全世界古典音乐界而言，这算不算也是文化侵略呢？
卡拉扬之后，柏林爱乐其实与阿巴多只合作了3年。从这个乐团传统说，他们肯定不会喜欢阿巴多。为什么？因为阿巴多身上有太多平民意识，他不是一个高高在上者，没有暴力意识。从这个意义上，许多人惊异于他们抛弃阿巴多而选择西蒙·拉特尔，我倒觉得西蒙·拉特尔那张以指挥棒“嚎叫”的照片可能正迎合这个乐团的期望——极端地说，这样一个乐团其实一直在重新寻找一个有能力重新改造世界的“新卡拉扬”。西蒙·拉特尔在君临柏林爱乐之前，其实已经通过指挥维也纳爱乐乐团录制他的第一套贝多芬交响曲全集宣告了他的这种能力：他以他新音响表达完全颠覆了卡拉扬的权威，把贝多芬的九部交响曲演绎成从古典主义到后期浪漫主义的历史演进过程——以海顿的方式处理第一，以马勒的方式处理第九，柏林爱乐也许恰恰期待这种强力，甚至带点暴力的精神。
11月5日，在现场听到柏林爱乐在他统帅下的表演，这种推论完全被证实——他把海顿处理成轻巧、潇洒与机智，把理查·斯特劳斯处理成轻柔与纤细的抒情。本来，〈英雄的生涯〉是卡拉扬的典型作品，但他有意缩小了英雄的尺度，突出了爱情魅力与最后英雄的遁世。在爱情表达中，小提琴独奏没有了哽咽，只有浪漫；最后乐章也没有了英雄沉痛地对自己那个“壳”的挣脱。理查·斯特劳斯这部作品本来受叔本华思想影响，浸透了悲观主义；但在他处理下却只有漂亮、美丽，柏林爱乐乐团凌厉的铜管效果好像都用不上了。德奥音乐传统中有点笨重的庄严与博大中的诗意，由此轻易被英国青年绅士式的诗意重写，这重写赋予更漂亮的音色。从这个意义，被选择的这个旗手颠覆的恰是原来的历史印迹，由富特文格勒与卡拉扬总共60多年深刻塑造过的这个典型代表德国精神的象征，好像真要变成英国甚至法国的乐团了。
我不知道应该怎样看待这种变化，五十年代卡拉扬开始对富特文格勒的颠覆时，其实很多人也是这样茫然。作为一个古典音乐爱好者，尽管我对那种哲学沉思与充满宗教感的德国音乐充满了敬仰，但我知道那音乐只能凝滞在历史中。如果说西蒙·拉特尔开始了这个乐团一个新的世纪，是不是意味着古典音乐从此会开始一个新时代呢？把海顿、贝多芬变成更轻松、更亲切、更好听，变古典音乐为普罗大众更喜欢、更动听的歌唱与舞蹈表演？也许，西蒙·拉特尔正代表着古典音乐走向越来越现代的方向。
shinelb - 2009/2/13 11:12:00
谢谢兄台提供的资料。
shinelb - 2009/2/13 11:25:00
感觉Y兄和白玉苦瓜兄说得有道理。记得当初好像也是这种说法。柏林爱乐几乎是推倒重来，需要新鲜血液和更多更有活力和生命力的东西。
vadervader - 2009/2/13 12:29:00
最好的指挥不会是最适合BPO的指挥,RATTLE指挥风格其实也算有点跋扈的.我到认为他把BPO曲目拓宽很多更现代化,但是希望他不要把BPO老底给磨掉/ABBADO算是病后在卢塞恩演出才真实跨为宗师级别,对他的歌剧风格尚能满意.但是85年到95年在BPO和LONDON合作的录音比较突兀....不是很好.可能这也是在他蜕变时期,与BPO磨合时间太少......FURT和老卡都是各自磨合近30年啊....
kreisler - 2009/2/13 12:32:00
个人觉得还是拉特尔更有个人魅力
vadervader - 2009/2/13 12:58:00
指挥家的功力不是陡然就有的,是岁月积累,ABBADO和MAZZLE当年入门乐团就比老卡高,所以ABBADO有平民色彩....我反认为他的演义还是比较雍容华贵的,音响效果平衡性,都是传承了老卡.ABBADO是排练次数比较多的指挥家,但是在音乐流动上追求的是那种随性洒脱的感觉!他这点我很喜欢.把老卡的技术和FURT的幻想理念结合并形成自我风格-----那个时刻就是鲁塞恩MAHLER.至于他的其他唱片,歌剧外(当然几套德奥传统交响乐都是不错的,但是人们更热中其他指挥的版本)此外拉威尔,普芦克非椰夫是他的最爱曲目之一.他自己可能意识到身体上不能也不想承担BPO繁杂的事务.心理上更是追求不被束缚的感觉,所以自己决定放弃BPO也是理所当然了.他本身就是一个相对低调,不喜欢公众应酬的人物,心中想着音乐更多点.
而RATTLE很有野心.年轻有追求..........如果BPO能给他更多时间磨合,一定能开创新的景象.这也是理念导致的,我们在批评不断复制BEETHOVEN唱片时候,很多乐迷恐怕仍然喜欢只听到BEETHOVEN(而且对历史录音能收集上百个单曲).古典音乐发展很大程度被爱乐人的特性所捆绑住双腿.它发展到一个及至了.所以当你看不管RATTLE的时候,我说我们很守旧,就好象当年人们嘲笑过无数的作曲家一样.(连作曲家也被乐迷不断造神中,我喜欢BACH是因为他有精彩的技术风格,更重要是有随和的乡村感.---恐怕更多人是觉得他是深遂宗教的代名词)只要靠有影响的人物去处老朽观念.------人要回顾向后看,但是始终只有向前看才是发展的动力.
古典音乐来自生活和民间---它越来越背离了所以它失去了市场份额.而有趣的 是有部分音乐人士还希望保持它的神秘性和高贵性,以体现自我的.......虚荣心.(你爱听古典音乐,但你更想让它来成为显耀自己的一种----特殊身份)
卡拉扬将这份虚荣心发展到了及至,所以他带领下的BPO也走到了知名度的最高峰(有很多相辅相成的心理暗示)但是古典音乐商业化手段还是需要的,关键是操作模式需要改变.(老卡很聪明,到BPO不急着发展新曲子,按他说的通过长时间信任来培养共同爱好"让BPO感觉到是自己想去灌录新曲目)
靠巴仑,对BPO传统会有更多维护,对曲目演义也很高超,但是他无法带BPO走向市场的高峰.(他和芝家哥的唱片TELDEC灌录的很多演义水准是很高的,可是缺乏商业操作,听过的人却很少)
大家如果认真的研究下卡拉扬现象-----就知道BPO要的是社么.
CJ御姐控 - 2009/2/13 15:02:00
传统就是为了被颠覆而存在……
