发烧论坛
qianlufei - 2009/1/6 16:59:00
我只是觉得听过几万张CD的人，和听过几百张的人是不可以争论的。听的多人自然见识就广，所谓批评家就是见多识广的人。
如果光谈个人感觉，我的意见早就说过了。就是说卡拉扬的声音经常很空洞。争论不是要骂倒谁，只是交换看法。我告诉你还有一种不认为卡拉扬很好的评价，你也可以告诉我有一种不认为瓦尔特好或穆拉汶斯基好的评论。切里比塔契我也不喜欢，慢得让人难受。
想不到这个坛子也有喜欢议论人家头像的，我以为只有家电那样的坛子才有。
争论扯不相干的，通常反映一个人的修养和自信程度。你以后可以用这一点检验你周围的人，百分百的准确。
清醒发烧 - 2009/1/6 17:19:00
头像的话放在结尾才说的，还加了"PS"，已经表明和指挥主题不相干了。
这里本来就是聊的地方，头像为何不可议论？
一般头像我才不会留意呢，见你多次推崇日本乐评家，又见和服，我承认，我联想到民族问题。
日本某些方面，确实值得学习，但是感情上，我不会对他们有好感。题外话，Shinelb兄见谅。
至于你说争论扯不相干的，我不是和你争什么，只是看了国人如此，觉得悲哀。
qianlufei - 2009/1/6 17:42:00
难道老兄不吃日本料理，老兄的穿的西装岂不是八国联军穿的？
民族感情不体现这里，应该在各方面超过他们，甚至在音响方面，那才是正经。
Chanson - 2009/1/6 19:10:00
原帖由 清醒发烧 于 2009-1-6 12:37:00 发表
原帖由 Chanson 于 2009-1-1 0:49:00 发表
至少他的马9后无来者！柴5第三乐章也是最辉煌的战车！！ |
柴5第三乐章不是圆舞曲吗？ |
不好意思，误了，是柴6第三乐章。
vadervader - 2009/1/6 19:41:00
同意楼上....卡卡对节奏有一种特殊的领悟感.
yilinliulin - 2009/1/6 20:20:00
老卡主要还是旋律线的呼吸很有心得。
洗牌出碟 - 2009/1/6 21:51:00
“～蝗虫滴大腿，蜻蜓滴眼睛，卡拉扬，卡拉扬，没～问～题～～没～问～题～～”
P.S.观点：卡拉扬是必需品。
清醒发烧 - 2009/1/7 11:06:00
不能拿其他指挥的特点来和卡拉扬比，卡拉扬就是卡拉扬！他有他自己的特点，你不喜欢，偏偏我就喜欢，没啥对错的。
我看这帖子本来不是用来讨论卡拉扬好不好的，开头几页还不错，有介绍有图片的，
可惜总有人一见到称赞他，就要出来否定他。在这个不是讨论卡拉扬好坏的帖子里否定他，就好比在某人的庆功宴上，大家正在分享主角的好处，从中得到快乐。来了不速之客说主角的不是，但说的内容又有争议，和原本来赴宴的人发生争论。这种行为必定是不受欢迎的。
我建议反对者可以另开帖子专门讨论，也可以另开帖子赞颂他心中的No.1。
其实听音乐不过是娱乐享受，听不同人的演绎，就是要欣赏不同的美，不喜欢谁的风格，可以不听，何须指责。
wangfeng202 - 2009/1/7 11:10:00
你不喜欢的女人你可以不娶 但你不能骂她
你不喜欢的饭菜你可以不吃 但你不能倒它
你不喜欢的唱片你可以不买 但你不能砸它
你不喜欢卡拉扬你可以不理 但你不能杀他
清醒发烧 - 2009/1/7 11:21:00
引用qianlufei “听过几万张CD的人，和听过几百张的人是不可以争论的。听的多人自然见识就广，所谓批评家就是见多识广的人。”
这里的每个老烧应该不会只听过几百张的，但我理解你的意思：
听得多的比听得少的见识广，所以那些日本乐评就是见多识广的人。
但“见多”不一定“识广”的。就如一个学小提琴的，并不是练得多就可以成才的。
这涉及个人的天赋的，乐评还涉及个人的偏好的。
引用bbc4《少讨论谁好谁差，谁高谁低，多谈谈自己对音乐的原始体验，168才更有意思》：
日本人尽管已经很努力，但是骨子里对别人文化的不自信还是欲盖弥彰。最终的结果是人云亦云，好多东西和追星族没两样（比如大家熟知的版本三连霸这些垃圾评论）。大师的都好，去世的更好，单声道听不清楚的最好。老录音，要不断从绝版LP中拯救出来；新录音，很少评价，即便评价也要和大师扯在一起。我不喜欢这样的音乐文化。
chopin - 2009/1/7 11:54:00
卡拉扬之所以有谈资，我想和他众多的唱片数量不无关系。产品多了就肯定会有瑕疵，小克莱伯如果有老卡10分之1的数量又会如何呢？关于我对卡拉扬的看法，请看旧帖：
http://bbs.hifi168.com/showtopic-137622.aspx
清醒发烧 - 2009/1/7 12:34:00
肖邦兄的帖子真好看！
看到你介绍卡拉扬指挥的理查斯特劳斯《英雄》，联想到其中描写英雄的敌人的音乐，描写得太好了！
vadervader - 2009/1/7 16:56:00
我相信随着乐龄的增长乐迷自然会接触到更多的指挥和唱片,好和坏不是那么快能断定的,我们面对的指挥家不少版本都是花甲后的以老人的智慧老处理的音乐.他们比我们看的穿.
bomber - 2009/1/7 17:25:00
chopin 兄所见，十分赞同。
我是从老卡的 培尔.金特 组曲，卡门组曲 两张CD入门听古典的，但后来更喜欢小克的，尤其是看来其 贝多芬4.7 的DVD，简直无与伦比。
我想，小克莱巴是不喜欢炒作，也对自己的作品吹毛求疵，作品面窄些，就拿贝多芬的 4，5，7 c出来已经可以与老卡比肩了。
yilinliulin - 2009/1/7 17:49:00
04年底写过一个帖子《漫谈卡拉扬》，反响热烈，结果引起轩然大波，不欢而散。从此，一般不轻易谈起卡拉扬，把卡拉扬轻轻地放在一个不那么使劲地敬仰的角度，从各个角度慢慢、细细地品味卡拉扬。结果，对卡拉扬的认识会由浅入里，渐渐丰满。卡拉扬并不是浅薄的代名词，卡拉扬是厚积薄发。他和富特、和他那一辈指挥家之间的分别是流派之争、是审美哲学之分别。学会端正的欣赏和批评，会让自己收获得更多。
这是那个帖子的地址：
http://bbs.hifi168.com/showtopic-65033.aspx，不过由于网站多次转换服务器，帖子的内容已经前后次序颠三倒四了。当年的好多帖子都是这样的结局。
herodotus - 2009/1/7 18:15:00
在谈卡拉扬之前先谈一个录音史上著名的公案：1952年Walter Legge制作的富特温格勒指挥的《特里斯坦与伊索尔德》中，因为盛年已过的弗拉格施塔德驾驭不了其中的一个高音C而在录音中用由施瓦茨科普芙演唱的这个音而取代，这是由雷格一手策划的，不管初衷是什么，但事实就是怎么严酷，以弗拉格施塔德这样的地位竟然要由出道没几年的后辈来替她撑门面，我想弗拉格施塔德当时的内心感受是怎么样的，各位一定能体会八九不离十了，但雷格这样做确实是纯粹从艺术高度完美的角度去考虑的，所以各方亦无可厚非，只是将这件事作为历史记录在案了。
看了这个真是不快,因为我有这张唱片
herodotus - 2009/1/7 18:17:00
雷格招可真多.
vadervader - 2009/1/7 23:15:00
herodotus chopin 兄的帖子早以拜读
对不喜欢卡拉扬的朋友,我建议大家不要那么累,来评论一个似乎的道理,你觉得不好,就不要听,或者说点那些你觉得好听的,卡卡不值得你喜欢,也就不值得你花费精力来指点了...放过他老人家把.
我回顾爱乐10年发现卡卡唱片类似标准盘的作用外(有朋友不同意不要紧,报个名字..只要不上身到素质和修养等,谢谢),各论坛关于卡卡的帖子似乎也是对各ID本真性情的"标准"透视.
wangfeng202 - 2009/1/8 9:08:00
清醒发烧 - 2009/1/8 9:45:00
原帖由 vadervader 于 2009-1-7 23:15:00 发表
herodotus chopin 兄的帖子早以拜读
对不喜欢卡拉扬的朋友,我建议大家不要那么累,来评论一个似乎的道理,你觉得不好,就不要听,或者说点那些你觉得好听的,卡卡不值得你喜欢,也就不值得你花费精力来指点了...放过他老人......
我回顾爱乐10年发现卡卡唱片类似标准盘的作用外(有朋友不同意不要紧,报个名字..只要不上身到素质和修养等,谢谢),各论坛关于卡卡的帖子似乎也是对各ID本真性情的"标准"透视.
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我很赞同，清者自清，浊者还浊，素质和修养不是挂在嘴上说说的。
qianlufei - 2009/1/8 15:20:00
才需要听各种评价，有谁争论围棋？高下和成绩摆在那里。只有音乐和音响，这种优劣出自主观评价的东西，才需要切磋和印证。听一听不同的评价，不会影响卡拉扬什么。这不是卡拉扬的庆功宴，他的庆功宴也摆不到公共论坛上来，这么说似乎缺乏平和的心态。各位喜欢卡拉扬当然和我没关系，现在还有要大家推崇和怀念毛某某的网站，是否这是他们的自由，别人就不能非议？
qianlufei - 2009/1/8 15:29:00
我就告诉他海菲茨那里好，可以拿什么作品和什么人比，看出他什么好。
光说有他自己的特点是没有意义的，任何差的东西都有自己的特点。
一个女孩的相貌，当我们想不出有什么可以赞美的时候，不是就说长得有特点吗？
vadervader - 2009/1/8 18:51:00
快过年了,卡卡发了枚金牌给俺,鼓励俺明年好好工作,好好学习,还说到,还有更多的历史录音将被挖掘,要俺做好宣传,诺!
附件:
未标题-2.jpg
亮亮2 - 2009/1/9 13:30:00
原帖由 vadervader 于 2009-1-6 11:43:00 发表
那就是在录音操控上,必须承认作曲家的配器在卡卡的录音中,有很多都被他弱化到了最低,以营造一种美的声音.对我们了解一个作品到并不是最大问题.我也同意CJ御姐控 说的,1他的处理有时候真是冷酷无情2其实也就是任何指挥都不可能驾御所有的作品,而老卡的特征就是"加工".一部作品好似毛胚,经过卡卡打磨在形上就产生了深深的光鲜LOGO,(而且我认为卡卡处理音乐塑造的画面感很强).但是有些毛胚不适与卡式打磨.这也就如同我们见到美女一般只注重外貌,很少注意她的内在光鲜.
...... |
阁下真不愧为卡迷，又再一次把卡的特色说个透彻。
有趣的是，君的美食却成了俺的毒药。这种加工我却觉得很假。
看了另一帖，说日本《名曲500首》曾经这样评价卡拉扬指挥的马勒第九交响曲：“卡拉扬的马勒每一细部都像结晶品那样，是在周密设计下塑造出来的，它的模样是何等精美，简直可以形容为最高级的仿冒品，这种超级冒牌货具有比真品更大的美丽。”
这句话真是很辩证的来看卡的美学，褒中带贬，又贬中带褒。什么是真？什么是假？让我们都分不清楚了。
卡的演奏有他的功力，有些曲目他真的是演奏的特别华丽，确为旁人所不及，我也被动摇过（他处理的高潮乐段可以让我身体不自主想跟着移动起舞），但遗憾的是，我的心里很少被他的音乐感动过。
有人提过深度问题，说“深刻”其实不过是音乐变成了文学和哲学的附庸，但事实不然，深度或深刻也绝对不只是文学和哲学而已，但它要说起来也其实是很简单的东西。
这就像你看到了一位美女，你为她动容，好想追她，等到你们一交谈，才发现她没什么内涵。这样的女孩我不会想娶回家。
qsyd - 2009/1/9 13:56:00
小学生质疑登月的真实性，也算是现在的一种文化现象了。可惜不是大师们的问题，而是....转贴一个故事。
佛与牛粪－苏东坡与佛印的故事
传说有一次苏东坡拜访高僧佛印，两个人正谈的兴起，苏东坡突然披上佛印的袈裟问：“你看我像什么？”
佛印答：“像佛。”，然后问苏东坡：“你看老朽像什么？”
苏东坡正得意忘形，便大笑着说：“我看你像一滩牛粪！”
佛印笑了笑不再言语。
事后，苏东坡在得意之余，将此事告诉了苏小妹。不料苏小妹却兜头给他泼了一瓢冷水，“这下你可输惨了”，苏小妹说。苏东坡不解，问：“此话怎讲？”苏小妹答：“心中有何事物就看到何事物，佛印心中有佛，所以看你就是佛;而你心中有污秽之物，你看到的自然就是牛粪。”
vifone - 2009/1/9 14:12:00
也探讨一下：
一、"有些曲目他真的是演奏的特别华丽，确为旁人所不及，我也被动摇过（他处理的高潮乐段可以让我身体不自主想跟着移动起舞），但遗憾的是，我的心里很少被他的音乐感动过。"
都想起舞了，难道还没被感动吗？
二、“这就像你看到了一位美女，你为她动容，好想追她，等到你们一交谈，才发现她没什么内涵。这样的女孩我不会想娶回家。 ”
美女就一定要去回家吗？什么才是内涵呢？很多人都说林志玲是花瓶，可我看她说话厉害得很！
呵呵，讨论讨论，别介意。
亮亮2 - 2009/1/9 14:31:00
正常讨论我当然不介意，我还很感谢你有所回应。比起有人老要意有所指说别人是小学生，说别人心中有污秽之物（也不知他到底要说谁）这么喜欢咬人的人和帖子，那真是好多了。
简单交流。好吧起舞也可以算感动啦，但心灵的感动是更胜于此的。
是的我觉得林志玲是美女而且她绝不是没内涵的那种，但我现在讲的是外表是美女但没内涵的女孩。但什么是内涵？那我们又可以讨论好久了。但是你没有过类似的经历吗？
vadervader - 2009/1/9 14:56:00
亮亮2 你好
我很喜欢卡拉扬,他的缺点我也看的到-美女的内涵被人们忽视,但并不代表是美女就没内涵,深挖掘把.
至于你说心灵的震撼,这样的唱片你有声之年一定会遇见的........是卡卡指挥的.
vifone - 2009/1/9 15:03:00
呵呵，vadervader 兄帮我回答了问题。
清醒发烧 - 2009/1/9 15:04:00
起舞也可以算感动啦，但心灵的感动是更胜于此的。
感动就是感动，还有感动不是发自心灵的？