发烧论坛
qianlufei - 2008/12/31 21:49:00
以后慢慢听到其他大师的，后来偶尔又听卡拉扬，才知道切里比塔契说卡拉扬根本不懂音乐是什么意思。
听听他给穆特协奏的贝多芬小提琴协奏曲，就知道他多差了。很讽刺的一点是，他号称是德奥系作曲家的权威，可是他的德奥作曲家录音却鲜有进入古典最佳10碟乃至100碟的。
卡拉扬的成功更多是商业的。
如果说卡拉扬的派头像皇帝，那我同意。说到指挥艺术，就算了吧，老卡是皇帝，那瓦尔特、穆拉汶斯基、巴比罗利、福特本格勒、小克莱伯往哪儿放？
Chanson - 2009/1/1 0:49:00
至少他的马9后无来者！柴5第三乐章也是最辉煌的战车！！
CJ御姐控 - 2009/1/1 7:08:00
原帖由 Chanson 于 2009-1-1 0:49:00 发表
至少他的马9后无来者！柴5第三乐章也是最辉煌的战车！！ |
他的马九非常不喜欢（听过40多个马九的飘过~~）
柴五第三乐章是战车？？？老天啊——
莱纳 - 2009/1/1 14:27:00
原帖由 qianlufei 于 2008-12-31 21:49:00 发表
以后慢慢听到其他大师的，后来偶尔又听卡拉扬，才知道切里比塔契说卡拉扬根本不懂音乐是什么意思。
听听他给穆特协奏的贝多芬小提琴协奏曲，就知道他多差了。很讽刺的一点是，他号称是德奥系作曲家的权威，可是他的德奥作曲家录音却鲜有进入古典最佳10碟乃至100碟的。
卡拉扬的成功更多是商业的。
如果说卡拉扬的派头像皇帝，那我同意。说到指挥艺术，就算了吧，老卡是皇帝，那瓦尔特、穆拉汶斯基、巴比罗利、福特本 |
鲜有？那哪个指挥家又很多呢？看看比例吧。
再说卡爷他自己也没号称过“德奥系作曲家的权威”吧~不知道你这个说法从何得来。
Chanson - 2009/1/1 15:14:00
原帖由 CJ御姐控 于 2009-1-1 7:08:00 发表
原帖由 Chanson 于 2009-1-1 0:49:00 发表
至少他的马9后无来者！柴5第三乐章也是最辉煌的战车！！ |
他的马九非常不喜欢（听过40多个马九的飘过~~）
柴五第三乐章是战车？？？老天啊—— |
不同道不相为谋！
bodyheat - 2009/1/1 15:39:00
呵呵，这个“根本不懂音乐”的人居然能够带出俩学生，一个叫Claudio Abbado，一个叫Seiji Ozawa，也不知道当时做老师的怎么教的，做学生的是怎么学的？！若按Celibidache的话来放眼，指挥台上混饭吃的“音盲”还真NND不少啊！！！
~~~ 老头子们争风吃醋时放的狠话，粉丝儿们往往特爱随声附和，仿佛一下子自己站在了偶像的艺术高度上能够俯视卡拉扬了！这事儿特有意思吗？
尽管Celi是俺家老史最铁杆的支持者，俺也从来不是“卡迷”，但不得不就事论事说点儿心里话。
vadervader - 2009/1/3 13:28:00
一个指挥光靠音乐是无法征我的,我不了解的指挥也不会去评论他,一个指挥存在的历史意义也不止是唱片
KARAJAN,指挥界无需冕冠的丰碑!-后人无不得益也
我也真希望有天发现他象大家说的那么"差",使得我更不得不佩服他,一个普通人如此辉煌的一生,那不是成功吗?
shinelb - 2009/1/4 10:44:00
CD这种音乐载体是索尼和菲利普联手发明的。他们经常请教卡拉扬，最后采用了卡拉扬的建议，将CD的容量定为一部贝多芬第九交响曲的长度。这张照片是当年卡拉扬和日本索尼总裁盛田昭夫和菲利普的代表一起举行的关于发行CD规格的记者招待会，左一是盛田昭夫，所以卡拉扬与小日本一直有着良好的关系，多次造访日本，日本人也很崇拜卡拉扬：
qianlufei - 2009/1/4 21:29:00
原帖由 vadervader 于 2009-1-3 13:28:00 发表
一个指挥光靠音乐是无法征我的,我不了解的指挥也不会去评论他,一个指挥存在的历史意义也不止是唱片
KARAJAN,指挥界无需冕冠的丰碑!-后人无不得益也
我也真希望有天发现他象大家说的那么"差",使得我更不得...... |
我们是在讨论指挥的优秀与否，不是讨论一个人混得是否成功。像J Z M那样的混混居然也能成为国家元首，你说他不成功吗？但他确实是很差的国家元首。至于卡拉扬带出的两个学生，阿巴多的评价可能也不一致吧，至于小泽，日本乐评家都不往最杰出的指挥里数他。我认为他是没什么特点的指挥。
《人民音乐》去年有过争论，推崇卡拉扬的列举他最擅长的乐曲类型，偏偏这些类型的唱片没有进入名碟的，有兴趣的朋友不妨找来看看。
vadervader - 2009/1/4 22:38:00
卡拉扬不但是个优秀的指挥,而且很全面
qianlufei - 2009/1/5 1:10:00
很有点像那边坛子里喜欢丹拿音箱的。我发现推崇丹拿的朋友，都没听过什么别的高级音箱，只知道丹拿的好。希望推崇卡拉扬的朋友至少都熟悉二三十个著名指挥，否则可能陷于主观的，因为国内就是卡拉扬最多。我想买穆拉汶斯基都得出国才能买到。日本乐评家推崇老穆为第二伟大指挥，前十名里根本就没卡拉扬的事。日本人不一定就权威，但我喜欢日本人的认真，日本的乐评家收藏CD都是几万张的。而且写乐评很专门，有人只写布鲁克纳，他了解所有布鲁克纳的录音。
莱纳 - 2009/1/5 1:43:00
我想可能是理解上有问题
你自己也说了，是喜欢卡拉扬的朋友。大家也只是喜欢卡拉扬，并没有把他捧上天，更没有就此把其他指挥家比下去。卡拉扬之所以被大家称为皇帝，也并不是因为他的指挥艺术高妙到无可匹敌，而是从多个层面上去讲的。卡拉扬的影响力、对古典音乐的推广、录音技术的支持推动、后辈指挥的培养、指挥造诣等等多个方面的贡献才最终成就了这样一个让大家喜欢，崇敬的指挥皇帝啊。
shinelb - 2009/1/5 7:26:00
我的理解是：卡拉扬的作品不一定最好，如果将100分定为最高水平。老卡的作品一般都会有80分以上。（当然也有100分的时候。）老卡的贝多芬、布拉姆斯、马勒、歌剧等都有较高水平，他的曲目非常广泛，可以说是一个全能型的指挥家。他的每一部作品都很工整，反而缺少了一点趣味。其实，老卡与瓦尔特、切里、克莱姆配勒等指挥家处于同一水平。其实谁都做不到都是100分的。莱纳兄说得对，老卡对推广古典音乐，培养学生是居功至伟的，商业运作（赚钱）也很有头脑。
vadervader - 2009/1/5 10:10:00
兄弟.........
照道理我是听现代派的,根本没老卡嘛事情,只不过我比较喜欢歌剧,我就实话实说,老卡真的很优秀(当然DG,DECCA,EMI,RCA,等唱片在今年我全收集到了,现在开始买现场),至于其他指挥..........TOSCANINI,FURT,CELI,老HANS,WALTER,REINER,老客轮,小克,SOTI,伯恩,BOHM,ABBADO,JANSONS,RATTLE,安塞美,SZELL,巴比罗丽,巴仑伯易母,MUTI,OZAWA,包括你说的老穆等我都有------------大量接触(随时愿意与你交流,你也可以看见我从来没出现在反谁的帖子中),而且都很喜欢,各有各的特色.我都大爱.因为大师都有自己的人格魅力和音乐特色.
就象楼上的朋友说的,你说的优秀指挥可能是指字音乐上的,这点我想老卡连前10都混不上去,无语.我心中的优秀指挥,不但是音乐的问题,还有他在指挥这个职业上的推动贡献.还有点--时代造人,一个指挥家怎样处理是其次,他为社么要这样处理我们要研究,
还有点,小日本烧友,不得不佩服,但是也是得于他们那个成熟的市场氛围.
qianlufei - 2009/1/5 11:18:00
就是各位举出的那些。但他的音乐明显是有问题的，经常声音很空洞，比如你们听听他协奏的穆特拉贝多芬小提琴协奏曲。他指挥的瓦格纳管弦乐作品那张也很让我失望，这是去年为对比《唐豪塞序曲》而听的，这是我心目中最伟大的管弦乐作品，无论谁的版本都听，都买。
vadervader - 2009/1/5 12:34:00
你所说的"空洞"就是他所希望的演义,这里有一个最大的问题,那就是大家如何看待指挥家指挥音乐的理性,感性,主管,客观(如何向你描述那,卡卡50年代前都是以激情著称,当他学习禅宗后,他领悟到这些都不是最高的作为,按他啊自己说的年轻时候指挥崔斯坦指挥结束,累的要上救护车,但是晚年反轻松的很,这也可能是他当年比较反伯恩的原因之一,而且他本人听过和看过FURT演出和排练,他也并不完全认同FURT是对的)追求类似这样的指挥BOHM,CELI晚年,只不过方法不一样)............卡卡追求的就是理性和客观,血与肉的挣扎在他录音室演义中都是极力避免出现的,他所营造的是一种"声势和韵律感",及少在录音室代入一定的感情因素,只有在他现场音乐会上才能体验到"血与肉",与FURT不同的挖掘作品方式...当然这种方式你不认同,而且的确有时候他向某方向走的太远了.(70年代特别明显)不知道兄弟你说的WAGNER管弦乐是指那张?EMI集中录制过2次,DG集中2次加上87年现场
而且我一直认为,版本的意义是在于对作品诠释的更多样性,和对一个乐队指挥时代的了解.你认为他的贝小协很差,相对于你自己是对的.因为思考的方向不一样.说实话,我无法比较版本,当我全神贯注的聆听一个指挥,当心率一致时候,陡然换张唱片,无论是谁指挥的同一曲目,我都无法听下去,我需要一个整体,当你完整的听一张FURT的贝交是快乐的,马上再听同一曲目的任何人,感觉马上会很不舒服(节奏韵律在作怪),大家能明白我的意思.就好象单土TOSCANINI的奥太罗,忽然换张SOLTI的,并不是谁有任何问题.但你很难正确辨析.
其实我们现在乐迷的谈论就好象再说BRAHMS和WAGNER(对乐迷来说是音乐,而对音乐界来说WAGNER代来的是改革,谁更伟大,谁更重要?)谁的作品好,谁的作品重要一样...大家需要跳出这个思考范围.就好象楼主这个标题指挥皇帝..从某种角度来说卡拉扬就是,当然我们评价好坏的角度不一样.
vadervader - 2009/1/5 13:13:00
大家有兴趣可以把老卡在EMI,DECCA,DG的正好3个时期录制的老柴3大巴蕾拿出来,听下,纵向发觉下...1老卡的确有老卡演义的特色,2并是所谓那样一成不变的
teshimaaoi - 2009/1/5 13:59:00
EMI,DECCA,DG的3个时期录制的老柴3大巴蕾 您最推荐哪个？
桂猪 - 2009/1/5 15:10:00
原帖由 vadervader 于 2009-1-5 12:34:00 发表
而且我一直认为,版本的意义是在于对作品诠释的更多样性,和对一个乐队指挥时代的了解.你认为他的贝小协很差,相对于你自己是对的.因为思考的方向不一样.说实话,我无法比较版本,当我全神贯注的聆听一个指挥,当心率一致时候,陡然换张唱片,无论是谁指挥的同一曲目,我都无法听下去,我需要一个整体,当你完整的听一张FURT的贝交是快乐的,马上再听同一曲目的任何人,感觉马上会很不舒服(节奏韵律在作怪),大家能明白我的意思.就好象单土TOSCANINI的奥太罗,忽然换张SOLTI的,并不是谁有任何问题.但你很难正确辨析. |
是这样。同感。
江月 - 2009/1/5 15:55:00
原帖由 vadervader 于 2009-1-5 12:34:00 发表
你所说的"空洞"就是他所希望的演义,这里有一个最大的问题,那就是大家如何看待指挥家指挥音乐的理性,感性,主管,客观(如何向你描述那,卡卡50年代前都是以激情著称,当他学习禅宗后,他领悟到这些都不是最高的作...... |
兄弟的观点我很赞同！本人不是卡迷，但去年还是听了很多卡的唱片，有了很多以往没有的体验。我们往往喜欢以当前自己的口味和标准就判断谁谁“很差”，很“空洞”，还要排很多名次，象以前，卡的很多唱片我其实都没有好好听过，就莫名其妙地厌恶，只能说是出于成见、人云亦云了。但对事物的认知往往会因时间的推移而改变，无它，认识的角度不同了，结论就会不同。
卡爷的确不热中于血肉感情的铺张，而追求理性、唯美和形式感的、形而上的表达，中晚期更甚，喜欢伯恩和牧司机的，肯定不喜欢他，因为对音乐审美的根本的理念就不同，这本没有什么好争议的。以个人而论，当我听过二三十位大师后（他们中的一些我很欣赏甚至崇拜），当血肉奋张到一定阶段后，再听卡爷（特别是中晚期），我感到解脱的轻松，和来自纯粹美感上的体验。他的西贝柳斯和格里格，是那么的纯净和不食人间烟火，什么民族情感，还那么重要么？他把音乐本身的纯粹美感推到了极致，这点在布鲁克纳上，又是一个例子，以我的理解，这的确是“空洞”，空洞得没有了人味，但是却把音乐的空间向无穷处的方向扩大了一层，记得有一晚我听第六交响乐的慢板，我为这种一尘不染的纯净而感动得.......当然，柏林那套全集，还不是每首都做得很完善和均衡，但这已是苛求了。（其实晚年的切利，我感觉在理念上和晚年的老卡有相似之处，只是切利在布鲁克纳上做得更绝了）
总之，作为普通的乐迷，有这么多不同的大师、多样性的风格让我们选择欣赏、满足，实是大幸了，还为那些个口味的不同而争吵，只能是鸡同鸭讲，毫无意义。卡爷的成就我很佩服，他的唱片我认为值得珍藏和不断欣赏，他是音乐的大千世界里不可缺少的一颗明珠。
qianlufei - 2009/1/5 22:05:00
我听音乐也是整首听作比较的，不会一段一段比。我说的瓦格纳是EMI的。
音乐的纯粹和音响的空洞是两个概念。楼上提到西贝柳斯，不妨比比巴比罗利指挥的西贝交响曲全集，我说的声音空洞是指没有音乐性，巴比罗利是我认为音乐性好的指挥。音乐性和情感和哲学也是不同的问题。帕尔曼情感很丰富吧，音乐性比米尔斯坦好吗？
我同你们不一样，我一开始就是听卡拉扬的，那时没有别的听，后来在日本留学生那里接触到伯姆，小克莱伯，才感觉卡拉扬不对。肖邦我最早听的是佛朗索挖，莫扎特钢协是肯普夫，虽然后来听过许多人的演奏，还是喜欢这两个人的演奏。
CJ御姐控 - 2009/1/5 22:32:00
老卡的录音让我最不舒服的是：冷
听完之后对作曲家的景仰都烟消云散，留下的只有他高高在上的个人意志。但这种个人意志也不是什么作品都能够统御的，有时一些录音不免显得苍白了些。
Chanson - 2009/1/5 23:14:00
不是每个指挥都是万能的，我最欣赏他对乐曲戏剧性的敏锐捕捉与营造，在歌剧上最为突出，还有是晚年在哲思类作品上的演绎，如现场版马九与布八等都是瑰宝。
上几楼有朋友问老卡的ballet如何，反正不合我口味，他的贝六也是最不喜欢的，就如他那张著名的柔板中大部份的曲目我也不喜欢。
qianlufei - 2009/1/5 23:31:00
我还是喜欢安塞美和普列文的。
vadervader - 2009/1/6 11:43:00
Chanson 兄弟除了他的贝6,贝9欢乐颂主题也是同样情况(包括很多处理),包括我都习惯以一种较舒缓的节奏.但是卡卡却毫不迟疑,不留恋半秒...产生一种流畅的快感,真的好似乘飞机一样.他老还搞过吉塞尔,肖帮等不少舞曲,他的老柴3巴雷,50年代版比较清秀中庸,60年代DECCA激情四射的火花,一个字猛.70年代初的DG版太夸张了,音色堆积起来的,比较唯美,他会这样处理我大吃一惊,走的有点远....80年代只录一个胡桃架子夹子到是比较真实的,音色听上去好似古镏金.
这里正好有个很有趣的问题,我觉得卡拉扬最大的优势,同时也是他最大劣势,那就是在录音操控上,必须承认作曲家的配器在卡卡的录音中,有很多都被他弱化到了最低,以营造一种美的声音.对我们了解一个作品到并不是最大问题.我也同意CJ御姐控 说的,1他的处理有时候真是冷酷无情2其实也就是任何指挥都不可能驾御所有的作品,而老卡的特征就是"加工".一部作品好似毛胚,经过卡卡打磨在形上就产生了深深的光鲜LOGO,(而且我认为卡卡处理音乐塑造的画面感很强).但是有些毛胚不适与卡式打磨.这也就如同我们见到美女一般只注重外貌,很少注意她的内在光鲜.
正好说到了,我想听听大家建议老卡指挥LISZT魔鬼舞曲和RAVEL达夫尼,大家如何看?
清醒发烧 - 2009/1/6 12:27:00
原帖由 qianlufei 于 2008-12-31 21:49:00 发表
以后慢慢听到其他大师的，后来偶尔又听卡拉扬，才知道切里比塔契说卡拉扬根本不懂音乐是什么意思。
听听他给穆特协奏的贝多芬小提琴协奏曲，就知道他多差了。很讽刺的一点是，他号称是德奥系作曲家的权威，可是他的德奥作曲家录音却鲜有进入古典最佳10碟乃至100碟的。
卡拉扬的成功更多是商业的。
如果说卡拉扬的派头像皇帝，那我同意。说到指挥艺术，就算了吧，老卡是皇帝，那瓦尔特、穆拉汶斯基、巴比罗利、福特本 |
切里比塔契还说过福特死得是时候呢，他的话有多酸，你不知道丫
进入古典最佳10碟乃至100碟又怎样？你怎么那么喜欢用这种东西来说事？
清醒发烧 - 2009/1/6 12:36:00
原帖由 Chanson 于 2009-1-1 0:49:00 发表
至少他的马9后无来者！柴5第三乐章也是最辉煌的战车！！ |
为什么要说“至少”？这也太不自信了。音乐演绎，干吗比来比去的？每个大师有自己的信念，自己的风格，一定要谁最高吗？
每个人的标准不同，自己喜欢就好，管谁更高了。
有些人难道一定要以他们心目中的第一为标准，去贬低其他人吗？
清醒发烧 - 2009/1/6 12:37:00
原帖由 Chanson 于 2009-1-1 0:49:00 发表
至少他的马9后无来者！柴5第三乐章也是最辉煌的战车！！ |
柴5第三乐章不是圆舞曲吗？
清醒发烧 - 2009/1/6 12:56:00
原帖由 qianlufei 于 2009-1-4 21:29:00 发表
我们是在讨论指挥的优秀与否，不是讨论一个人混得是否成功。像J Z M那样的混混居然也能成为国家元首，你说他不成功吗？但他确实是很差的国家元首。至于卡拉扬带出的两个学生，阿巴多的评价可能也不一致吧，至于小泽，日本乐评家都不往最杰出的指挥里数他。我认为他是没什么特点的指挥。
《人民音乐》去年有过争论，推崇卡拉扬的列举他最擅长的乐曲类型，偏偏这些类型的唱片没有进入名碟的，有兴趣的朋友不妨找来看看。 |
比喻不恰当，卡拉扬成就不可视而不见。
阿巴多的评价可能也不一致吧，人家曾是BPO当家的，再说，不一致怎么了？你觉得他好不好？因为是卡拉扬的弟子，就要被你损一下？
阿巴多的评价。。。日本乐评家。。。《人民音乐》。。。名碟。。。那还有好多称赞他们的资料，你怎么就光看批评的了？
老是拿这些别人的评论来说事，那就权威了？翻书你最行
清醒发烧 - 2009/1/6 13:03:00
原帖由 qianlufei 于 2009-1-5 1:10:00 发表
很有点像那边坛子里喜欢丹拿音箱的。我发现推崇丹拿的朋友，都没听过什么别的高级音箱，只知道丹拿的好。希望推崇卡拉扬的朋友至少都熟悉二三十个著名指挥，否则可能陷于主观的，因为国内就是卡拉扬最多。我想买穆拉汶斯基都得出国才能买到。日本乐评家推崇老穆为第二伟大指挥，前十名里根本就没卡拉扬的事。日本人不一定就权威，但我喜欢日本人的认真，日本的乐评家收藏CD都是几万张的。而且写乐评很专门，有人只写布鲁克纳，他 |
日本乐评家,日本乐评家,日本乐评家, 日本人虽然这方面比我国动得早，但观点也不尽可以认同。
PS: 你连头像都是穿和服的？