发烧论坛
mitropoulos - 2008/12/19 12:43:00
masur是低调而绝对高水准的大师
maazel是高调而实力^*&(*^()的大师
MTT不算超级大牛 但是有些东西蛮专业的 尤其冷门
毕契柯夫我也非常喜欢 就是碰不到
jansons实力是摆在那里的 就是在上海的发挥好像并不佳
Eschenbach我看还是弹钢琴比较适合 哈哈
bodyheat - 2008/12/19 14:00:00
原本正二八经的阐述与讨论，为何字里行间总要蹦出一两句斗鸡式的词句呢？！可惜，可惜~~~
亮亮2 - 2008/12/19 14:03:00
当然没必要争论，只是不知道为啥你要开始吵架。
”台上一些团员当场泄气的神态“是因为“有品味极差人士，就啪啪拍起手来了”。要我再说明白一点，就是这些人不留余韵，一等乐曲一完就要拍手，好像只有他知道乐曲什么时候该结束似的。
还有你说Jansens 不大适合德奥作品，此言差矣！你不是自己还说他演贝多芬和布拉姆斯好听吗，怎么演奏的好听还不够功力吗？再怎样也说不上“不适合”吧？人家差点成为柏林的总监耶！说人家不适合德奥作品，太武断了吧。
舒存 - 2008/12/19 14:06:00
原帖由 scfan 于 2008-12-19 12:34:00 发表
致舒存先生：
说你武断，是因为你很喜欢把自己的审美观强加给他人，并且试图成为唯一的审美标准。
我将不再参加这个无聊的排名讨论。虽然你的音乐会现场经历很丰富，但我希望舒存老唱片先生能够在对声音的理解上百尺竿头更加进步。 |
哈哈，我是不会试图在论坛上去说服某个人，更谈不上强加人的！网络上讨论问题，只是谈谈自己观点，尽量有理有据，不是上来就责问。交流是需要平等的心态，不是吗？网络上谈不行，我们还可以电话或当面交流。
每个人对音乐或音响都会有自己的认知，现实来看，往往强调自己主观的更多。你说往后坐，做到大马路上吗？我是否可以认为你往前坐，是要做到小提琴里面去呢？不同的地方，我认为你是主观，你认为我是主观。结果大家纳闷，究竟是否有个客观存在？当我们还不认识他们特性的时候，不等于他们就没有客观标准。声音是有客观标准的，某种意义层面上说，声音是可以量化的。
11个人评选的榜单，有多大的可信度？其实不在于是11个人，还是100个人，不是人多人少的问题。台湾相关媒体曾经票选过世纪最伟大的钢琴家，结果让人很失望。很多伟大的钢琴家连提名都没有，怎么可能选择，更谈不上排名上榜？
排名的评选和榜单，在我看来，意义在于取舍标准，即着眼点是什么，评选的都是什么人，取舍的依据是什么，是否我们兴趣所在。通过排名榜单，藉此思考自己与他们的不同成因。对于你我来说，读懂这个排名，才是真正有意义的。
舒存 - 2008/12/19 14:41:00
原帖由 亮亮2 于 2008-12-19 14:03:00 发表
当然没必要争论，只是不知道为啥你要开始吵架。
”台上一些团员当场泄气的神态“是因为“有品味极差人士，就啪啪拍起手来了”。要我再说明白一点，就是这些人不留余韵，一等乐曲一完就要拍手，好像只有他知道乐曲什么时候该结束似的。
还有你说Jansens 不大适合德奥作品，此言差矣！你不是自己还说他演贝多芬和布拉姆斯好听吗，怎么演奏的好听还不够功力吗？再怎样也说不上“不适合”吧？人家差点成为柏林的 |
我要吵架？从何谈起啊！
原来慕尼黑爱乐乐手在台湾“泄气的神态”是遗憾啊！我当是布鲁克纳作品很难，持续不断的颤音，让倾心尽力的乐手累坏了。如不说明清楚，险些误解了。
杨松斯指挥德奥作品，比较二个乐团吧。他带巴伐利亚广播的现场，我拉个老虎皮吧，汤沐海卞祖善怎么样，水平比你我都低？他们在现场都认为杨松斯的贝多芬不好，其他的很好。这次阿姆斯特丹管弦乐团，可以比较多纳依和北德，贝多芬是一样的曲子，勃拉姆斯都是交响乐，哪个给人印象深刻？
演奏好与不好，是多层面的。说诠释风格，是一回事；说声音特点，是一回事。虽然他们有关系，但还是不能简单等同看待。
虽然传闻当年他是柏林爱乐指挥的人选，中国记者总喜欢这类八卦话题，所以一直追问，他可是一直闭口不谈。为什么？他很清楚，柏林爱乐是断然不会选择杨松斯的。柏林爱乐人选的标准是什么？他不是这个条件的人选。我甚至觉得关于他是人选的传闻，是柏林爱乐炒作市场的故意。
亮亮2 - 2008/12/19 16:48:00
人家都一直闭口不谈了，结果老兄你竟然还知道原因，看来比中国记者还要更厉害些。
能和我们讲讲柏林爱乐人选的标准是什么？
万众 - 2008/12/19 19:16:00
从一开始就不可思议，这首曲子开头是所有弦乐的弱奏，我只看到所有弦乐手弓都架上乐器了，个个屏气凝神，老切手势也上来了，就没听到声音。正纳闷着，忽然一惊，我听到了！一股非常微弱、但极为低沉的声音传过来，那根本不像是弦乐颤音发出来的，像是隐隐的雷声，又像是性能极好的法拉利跑车的引擎声，铺天盖地的，却又这么这么小声。我从来没有、以后大概也不会听到这样的声音了！
是所有弦乐手？还是只有贝司手？象雷声？象引擎？
没地震吧？
这是音乐吗？到底是什么耳？
novak - 2008/12/19 19:29:00
老切利的低浪在录音中无法还原。我完全可以想象人们在听他现场后会沉浸其中很长时间 - 听录音都感震惊。
herodotus - 2008/12/19 20:16:00
我也喜欢切利大人一层层的排山倒海
西洋乐迷 - 2008/12/19 23:32:00
觉得斯卡拉的乐团应该入选.......
kevinlove - 2008/12/20 6:07:00
我觉得这有什么好争论的。
11个人不合理，110个人就合理了，1100个人就合理了？
这本来就是一个杂志的评选结果，大家娱乐一下就可以了，抒发一下意见也可以。
但是，有一点我要提醒大家，不管是现场经验也要，录音经验也好，从音乐的知识修养也好，这11个我相信比我们绝大多数人（如果不是所有人的话）都要强，他们接触的乐队比我们绝大多数人（如果不是所有人的话）都要多。
难道我们真的有能力指手画脚，就凭我们在中国或者海外听过的有限的几场音乐会？
发表意见没关系，但是有时候，还是要掂掂自己的分量。
说个不恰当的比喻，就好像中国的某杂志评出了京剧4大名旦，美国一帮办专业票友在那里忿忿不平，好不热闹。
亮亮2 - 2008/12/20 12:02:00
我说过了，这可以当作美学问题/话语权的争夺来讨论。要是上升到了这个层次，当然要好好争论。
我也相信这11个比我们绝大多数人阅历都要强。但我非常怀疑他们作为一种权威的代表性。我相信世界上和他们有同样阅历的人绝对有110人，或1100人，天知道这1100人选出来的又会是什么结果？但我想会更加有说服力。
今天只找11人，那是懒惰取巧，最后找的当然是和他们杂志要好的评者，符合他们美学取向的评者。然后呢，再经过这样的渠道影响世界上对乐团的美学取向。
“发表意见没关系，但是有时候，还是要掂掂自己的分量。”这句话什么意思，讲这话的人觉得自己份量很够咯？所以才要别人掂掂自己的分量？如果自己觉得份量不够，那大可不用讲这种话，因为没份量的人讲这种话是没用的。有人说捷克爱乐烂，讲这话之前也没看到他如何掂掂自己的分量。
你的比喻的确不恰当，就像人家捷克爱乐来演奏我的祖国，中国一帮专业票友在那里忿忿不平，好不热闹。
舒存 - 2008/12/21 12:26:00
谁能谈谈德累斯顿国家乐团？！我个人是非常喜欢这个乐团的，2009年5月份，他们还会到北京上海，这次第一首席会来，值得期待，强烈推荐各位关注。
说到德累斯顿，至少有二个好乐团。一个是歌剧院的管弦乐团，就是德累斯顿国家乐团，世界上历史上第一家乐团；还有一个也非常好，德累斯顿爱乐乐团。任何时候的排名，都没有德累斯顿爱乐。一般说来，一个城市只可能上榜一个。其实维也纳的大乐团也是这样的，如维也纳交响乐团水平也是第一流的，一直笼罩在维也纳爱乐的阴影之下。所以，王勇主持音乐活动时候会说，在维也纳大街上拉琴的，水平也比我们那些什么什么专业的高多了。
楼上有朋友提到了阿巴多的卢塞恩节日乐团是当今世界第一。这个乐团是季节性的。他的乐手基本来自德国的一些好乐团，如阿巴多组建的马勒乐团，还有柏林爱乐的乐手和一些活跃于德国和欧洲的独奏家等。他们是欧洲人晒太阳的时候才组建演出的，是瑞士上层休闲特聘来的，当然收入是客观的。这种性质的乐团，最著名的是拜鲁伊特节日乐团，专门为瓦格纳音乐而演奏的。拜鲁伊特节日乐团的报酬，是象征性的，在今天吸引力远远不及卢塞恩节日乐团。我们要知道的是，这样性质的乐团水平在高也不足为奇，他们一般都不会入选乐团排名的。
kreisler - 2008/12/21 16:22:00
原帖由 kevinlove 于 2008-12-20 6:07:00 发表
我觉得这有什么好争论的。
11个人不合理，110个人就合理了，1100个人就合理了？
这本来就是一个杂志的评选结果，大家娱乐一下就可以了，抒发一下意见也可以。
但是，有一点我要提醒大家，不管是现场经验也要，录音经验也好，从音乐的知识修养也好，这11个我相信比我们绝大多数人（如果不是所有人的话）都要强，他们接触的乐队比我们绝大多数人（如果不是所有人的话）都要多。
难道我们真的有能力指手画脚， |
关键是 这个中国期刊(或者街头小报)评选出来一个黎明 弄得美国人认为全中国只有这一张报纸对他们胃口
vivaldi_gu - 2008/12/21 23:00:00
这种榜单没什么现实意义，一招鲜，吃遍天，在古典领域似乎并不管用
舒存 - 2008/12/24 19:18:00
原帖由 亮亮2 于 2008-12-19 9:59:00 发表
终身遗憾？不知是谁胡说八道。切利在1991年带了慕尼黑爱乐到访台湾，我那场去了。后来96年排好要再来，但因为生病没能到。我以前写过91年该场的记录，现贴如下。
10月11日台北国家音乐厅听了切利比达凯指挥慕尼黑爱乐Bruckner第四号现场音乐会。
从一开始就不可思议，这首曲子开头是所有弦乐的弱奏，我只看到所有弦乐手弓都架上乐器了，个个屏气凝神，老切手势也上来了，就没听到声音。正纳闷着，忽然一惊，我听到了！一股非常微弱、但极为低沉的声音传过来，那根本不像是弦乐颤音发出来的，像是隐隐的雷声，又像是性能极好的法拉利跑车的引擎声，铺天盖地的，却又这么这么小声。我从来没有、以后大概也不会听到这样的声音了！
就一开始的弱奏，就能够知道，这种细微却广大的声音是根本不可能在音响里听得到的，那怕是再好的音响。那是只有在音乐厅这样广阔的空间才有可能的。当然他对录音不屑！
演出当天只有Bruckner第四号一首曲目，由于诠释得完全超乎大家想像，大概太震撼了，在第一第二乐章结束时都有乐章间鼓掌致敬，不过到了第二乐章结束鼓掌时，老切背对着观众缓缓地举起手挥一挥，大家就安静下来了。我也觉得实在没必要制造噪音。
结束时的高潮，真是层层堆叠，速度很慢，一层强过一层，真不知道他（们）的极限在哪里，只觉得全身已经被音海淹没了，当定音鼓的最后一击，做个圆满丰盈的收尾时，一片寂然，所有人都惊呆了，我完全可以感受到包含我自己在内，我周围的人都已动弹不得了。可这会儿有品味极差人士，就啪啪拍起手来了，我看得到台上一些团员当场泄气的神态，于是我们也都慢慢醒过来了。
我回家途中，心跳一直都很快，脑海里全是那一层层排山倒海的音墙。
第二天看报纸，看到老切告诉记者他还是很欣赏现场观众的反应，说，在演奏的过程中他明确的感觉到，“没想到他们都听进去了”，心情非常好，答应一定会再来台湾，而且会排出最最坚强的曲目。果然，96年又排行程到台湾，曲目是Bruckner第8号！这是老切/慕尼黑的镇山之宝！真的是倾囊相授。然而，他后来已病重，不克来台了，由吕绍嘉代替指挥。让人怅然。
在唯一的两场台湾的老切音乐会，我只听了Bruckner第四这场，前一场的曲目是R. Strauss的Don Juan，和老柴第5。
我第一次用文字记录这场我一生中可能是百分之99.99最棒的音乐会。 |
舒存 - 2008/12/24 19:20:00
希望哪位听过德累斯顿乐团现场的朋友能谈谈感受，也希望哪位听过切利和慕尼黑爱乐现场的朋友多介绍一点更具个性的现场情况！
舒存 - 2008/12/31 20:17:00
德累斯顿多好的乐团啊，真的都没有到现场？！
关于这个帖子，最后说说我的观点。
先说说柏林爱乐指挥人选问题。前面提到，柏林爱乐是断然不会选择杨松斯做总监的。柏林爱乐人选的标准是什么？柏林爱乐选人，第一就是年纪。像柏林爱乐这样高强度的大乐团，身体是第一标杆。他们不同于一般乐团选指挥，是选音乐总监级别的指挥......
有人说我比记者厉害。不谦虚地说，这话一点不假。我曾经当场斥责那些年轻记者的无聊和无知。因为他们暨不看提供的资料，也不动动脑，总是想到什么提问什么，感兴趣什么问什么，多是一些八卦的话题，重复的话题。
乐团排名是荒唐，还是有意义有价值，可以从二方面来看待。英国是个非常商业化的国家，特别是伦敦，如果乐团排名是忽悠人的，《留声机》做这样忽悠人的事情，能存活80年，能有今天的影响力？！
如果觉得还有意义，但不是很大，是否缘于媒体的出发点跟我们这些爱乐人不同？或者说乐团排名的标尺是不同的？！从前面的应贴来看，似乎主要还是我们过于怜惜自己所青睐的乐团的排位，看来是我们的心态问题！
如果觉得水平比这些媒体高，分量比他们重，对这种排名，大可嗤之以鼻，不屑一顾；也可以大批判，可以在这里，在网络上，或在其他传媒发表看法，剖析这种排名的危害所在。不管在哪里发言，如果不是通过分析，以理服人，只是几个字，一句话，就推断出一个结果，是否过于武断？
我的选择，这种排名，可以留作参考。
qianlufei - 2008/12/31 22:01:00
安塞美指挥的罗曼德，穆拉汶斯基指挥的列宁格勒，瓦尔特指挥的哥仑比亚，伯姆指挥的柏林。
Brendel - 2009/1/1 12:00:00
关于柏林的几个乐团。柏林爱乐，柏林国立，柏林德意志，柏林广播这四个吧？
他们之间的实力差距大否，3月6日柏林德意志在香港演出，指挥：Ingo Metzmacher，本人会去听，票还有很多啊，性价比应该比芝加哥的高点。
很久没听过德国乐团的声音了哦。
xinxin92 - 2009/1/14 16:48:00
此等排名看看而已，不能迷信。
pcrespoy - 2009/1/14 21:12:00
我是菜鸟，仔细的欣赏了一遍各位大师的评论。
看来大家阅历不少，不过好像有个问题，各位说好与不好的时候，大多没具体的说好在哪里不好在哪里。
两种解释：
一是音乐是主观的东西，那么大家讨论好与不好，就显得没多少意义了，当然，我知道很多主观的东西同样值得探讨其好与不好，只是，对主观的东西，好与不好在于个人的判断，所以请尊重别人的观点，平和一些，礼貌一些。
第二种解释就是各位在YY了。
PS：显然我不是针对本帖的所有回复、所有人。
zhangtong1222 - 2009/1/19 16:33:00
是啊，这怎么评得啊
，捷克爱乐20，洛杉矶那么考前，恐怕还没那个实力吧，日本的NHK呢，没上榜？？
Heifetz1 - 2009/2/1 12:58:00
这个老贴很有意识，很有顶头儿。。。 ！
舒存 - 2009/2/2 14:26:00
原帖由 Brendel 于 2009-1-1 12:00:00 发表
关于柏林的几个乐团。柏林爱乐，柏林国立，柏林德意志，柏林广播这四个吧？
他们之间的实力差距大否，3月6日柏林德意志在香港演出，指挥：Ingo Metzmacher，本人会去听，票还有很多啊，性价比应该比芝加哥的高点。
很久没听过德国乐团的声音了哦。 |
现在柏林最出名的大乐团有6个吧！除了你列的4个，另外2个，一个柏林德意志歌剧院管弦乐团，一个是柏林交响乐团。
前几年，殷巴尔带他们专程到杭州参加文化部艺术节开幕，有二场音乐会。从现场来看，水平高过巴伦博伊姆带的柏林国家乐团，表现不在柏林爱乐之下。乐团因为常驻柏林音乐厅（战后依据老图纸重建，俗称柏林老音乐厅，这个矩形结构音乐厅，与金色大厅非常相似，是一个公认好声场所），乐团现易名为柏林音乐厅管弦乐团。
舒存 - 2009/2/2 14:53:00
看过一个资料说，柏林市政府整合古典音乐的实力。具体做法是，合并了一些乐团，重新调整和分配政府的财力支持。柏林爱乐到访的时候，拉特尔在上海时候也明确提到，东西德合并之后，柏林市政府减少了原先给予柏林爱乐的资金，分给了其他几个主要乐团。据说殷巴尔带的乐团，不但分享了政府的财政，还整合了3个乐团的实力。
柏林爱乐是德国的标志性乐团，也是德国古典音乐的代表，柏林爱乐享有今天这么崇高的地位，除了占据地理优势之外，功劳很大程度上要归结于卡拉扬，其中不乏一些商业炒作。柏林爱乐从风格和特性上来说，属于变革求新类型的乐团。通俗说，是永远寻求引领古典音乐世界潮流之声的乐团。
我很认同那些对柏林爱乐的批评，这个批评主要是说柏林爱乐他们现不在状态。不是说他们水平出了什么问题，而是他们陷入了自我迷惘。从卡拉扬晚期，到阿巴多，再到拉特尔，始终都没能寻找到引领世界潮流的新声音，相反，却丢弃了很多传统。
相对而言，其他德奥一流乐团，不少是坚持或恪守传统的，特别是前东德的乐团，如德累斯顿国家乐团和格万特豪斯管弦乐团，更为德国化；维也纳爱乐更以坚持十九世纪传统为自豪。
scfan - 2009/2/2 18:43:00
期待5月份Staatskapelle Dresden的来访 ，Luisi和Ax的CD都备好，准备签名