发烧论坛
allen1225 - 2008/9/21 14:48:00
就是说ape、flac等等这些东西，解压回去和原来的wav文件是一模一样、一个字节都不差的吗？
手里有些老碟状态堪忧，应该考虑备份的问题了。:(
CJ御姐控 - 2008/9/21 15:06:00
备份总比不备份要好！
但别想100％还原音质了！！！
David2008 - 2008/9/21 15:50:00
只要有压缩就不会有无损压缩
发烧盗版 - 2008/9/21 15:55:00
:D :D 没有什么绝对的无损
就是不同的抓轨软件抓出来的质量也不一样的
allen1225 - 2008/9/21 15:56:00
原帖由 CJ御姐控 于 2008-9-21 15:06:00 发表
备份总比不备份要好！
但别想100％还原音质了！！！ |
这个我相信能做到，而且根本不难。既然原媒体上的信息可以100%完全复制，就是说信息在复制中没有任何丢失，那声音在理论上就能达到一致，尤其是将来采用数字播放器（比如以硬盘为存储介质）之后。
像LP这样的模拟存储就是倾全世界之力也决不可能完全复制，而CD这种数字媒体就算是一般个人用户也可以轻而易举的做到完全复制，这就是模拟和数字存储的区别！就像一个word文档，就算在不同电脑之间copy一千次，也不可能丢掉一两个字，只要复制的过程没有报错。
发烧盗版 - 2008/9/21 16:06:00
原帖由 allen1225 于 2008-9-21 15:56:00 发表
原帖由 CJ御姐控 于 2008-9-21 15:06:00 发表
备份总比不备份要好！
但别想100％还原音质了！！！ |
这个我相信能做到，而且根本不难。既然原媒体上的信息可以100%完全复制，就是说信息在复制中没有任何丢失，那声音在理论上就能达到一致，尤其是将来采用数字播放器（比如以硬盘为存储介质）之后。
像LP这样的模拟存储就是倾全世 |
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问题是再怎么精密的器材也会存在时间钟的误差，比如读取和抓取的时间差，每秒钟44.1KHZ的数据要是漏了几百分之一千分之一变成44.00KHZ也不是不可能，基本上数据图没办法肉眼判断出来的，理论上数字复制是没有偏差的，实际上还是没能彻底解决这问题，不然也不会存在不同软件抓出来 的质量不一样
allen1225 - 2008/9/21 16:15:00
eac就是修正的这个问题，不同时间不同光驱用eac抓取的音轨，只要抓取结果都是100%，那这两次抓到的文件就是一模一样的，都是原CD信息的精确复制。
发烧盗版 - 2008/9/21 16:29:00
原帖由 allen1225 于 2008-9-21 16:15:00 发表
eac就是修正的这个问题，不同时间不同光驱用eac抓取的音轨，只要抓取结果都是100%，那这两次抓到的文件就是一模一样的，都是原CD信息的精确复制。 |
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这个基本是取两次最接近的值，百分百的我还是不相信，几千几万分之差应该还是有的
当时PHILIPS制定的CD红皮书就制定了CD生产允许每秒钟的数据（44.1KHZ就是44100个点）有不超过220个点的误差（200分之一,99.5%）
如果抓出来的音轨以比原版片基好的刻录碟去刻录，不是要和原版一样或超越原版？相信从原母带（没老化，保存完好的）去数模转换后的数字化音轨才有超越原版CD的可能
huangshd88 - 2008/9/21 16:40:00
怎么会有“无损”的压缩呢？
压缩了，意味着比原来少了东西，少了东西还能叫无损吗？
所谓“无损压缩”的叫法，只是为了尽可能保持“原味”罢了。
特别是我们播放的器材（播放软件），如果可以让这种“减少”不影响播放的效果，就有“无损压缩”的实际意义了。
allen1225 - 2008/9/21 16:51:00
自己找到答案了，猴子就是无损压缩。
A digital recording (such as a CD) encoded to Monkey’s Audio format can later be decompressed into an identical copy of the original audio data. (en.wikipedia.org)
谢谢各位。
Raxel - 2008/9/21 17:01:00
原帖由 huangshd88 于 2008-9-21 16:40:00 发表
怎么会有“无损”的压缩呢？
压缩了，意味着比原来少了东西，少了东西还能叫无损吗？
所谓“无损压缩”的叫法，只是为了尽可能保持“原味”罢了。
特别是我们播放的器材（播放软件），如果可以让这种“减少”不影响播放的效果，就有“无损压缩”的实际意义了。 |
无损压缩就是无损失有效信息的压缩咯.
如果播放出来效果不同,也是解压plug-in做得不好.
是否无损,比较一下数字信息就可以了.这是客观的东西.
有些东西已经被莫名其妙的搞得太玄了.
lianglee - 2008/9/21 18:34:00
最近买了一张，在现场用原版CD抓轨刻录的光盘。
回家跟同名再版的CD比较，效果比再版的好。
基片用的"新华"很便宜:D
但是，以前刻录的一些光盘一两年下来，开始跳音了。
发烧盗版 - 2008/9/21 18:39:00
原帖由 allen1225 于 2008-9-21 16:15:00 发表
eac就是修正的这个问题，不同时间不同光驱用eac抓取的音轨，只要抓取结果都是100%，那这两次抓到的文件就是一模一样的，都是原CD信息的精确复制。 |
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这个两次一样的结果也不一定就证明抓取的是百分百准确，有可能两次都是相同的错误
我在做财务账单的时候就经常出现两次计算相同的数额都是错的
一般要三次都一样的结果我才会采用
Adams - 2008/9/21 22:42:00
楼上讨论了半天，好象也没人知道什么叫无损压缩。
scfan - 2008/9/21 22:58:00
无损压缩就是没有任何信号损失，我觉得对于数码文件来说，不是什么虚幻的东西，大家用WINZIP解压出来的WORD、BMP文件，难道会和原文件有啥不同？WAV是数码文件，用一定的无损算法进行压缩，从数码到数码，自然不会有信号损失。
但从CD抓轨到WAV文件，是一个模拟转数字的过程，不可能不出现损失。
所以无损压缩本身是没有问题的。
问题在于用于被压缩的母体来源是否有损失，如果是LINN那样的直接由公司提供的数码音轨电子文件，那么做成APE或者FLAC就是无损，如果是自己抓轨的WAV文件，那么首先这个WAV就有损了，但是之后做的APE或者FLAC或者WV文件则还是无损的（相对于WAV文件无损，相对CD源头自然还是继承了有损）
Adams - 2008/9/21 23:32:00
CD上记录的是数字信息。
wwdd - 2008/9/21 23:43:00
个人认为绝对的无损压缩也许根本是不可能的，只是损失的程度小的可以忽略罢了。
关键是无损压缩是不是使听感发生了变化，如果没有变化，那就是无所谓的事了。
scfan - 2008/9/22 0:49:00
原帖由 Adams 于 2008-9-21 23:32:00 发表
CD上记录的是数字信息。 |
但音轨的读取是模拟的，存在着数转模和模转数两个过程，这是所有PCM格式光盘的通病，也是所有高级转盘调整的空间，否则没得玩了。
诱惑最后的基督 - 2008/9/22 9:02:00
scfan - 2008/9/22 12:28:00
音频的全数字化时代远未到来，这一点上远远落后于视频。从LD到DVD，中间经历了一个低谷的VCD区，再到蓝光踏扁了HD-DVD从而开创新天地，视频的发展迅猛，除了由于载体容量的提升带来更高信息量文件的存储可能外，不得不提到的一个重要因素，就是数字视频信号的复制无损性，刻录的DVD和蓝光，在视频信号上是和原盘没有任何区别的。
但是任何一种载体介质的进步（SACD除外，稍后会单独讨论），对于音频只能带来信息量（取样和记录的精度提高）的提升，而没有带来文件格式的革命，包括CD的PCM、DVD-Video和DVD-Audio甚至蓝光的LPCM格式，都是记录振幅大小的模拟格式，这个特性决定了在复制的时候会有损失。目前为止，所有上述载体的加密格式都已告破，但是基于PCM/LPCM的振幅记录模拟格式特性，复制的碟在音频上是无法避免损失的，音效上无法做到和原碟一样。
可以说SACD才是真正的全数字化音频，SACD抛弃了PCM格式，而使用DSD，最大好处是从录音到播放全部都以Delta-Sigma Modulation处理数字信号，不用在录音时先用PWM采样再转回PCM储存，放音时又要把PCM经过PWM处理再经转回模拟信号的层层手续。不同于PCM采样是以信号振幅大小为主，PWM是记录目前信息数值大于或是小于前一个信息，是全数字化技术。所以采用DSD录音的SACD真正做到了从录音采样到母带记录再到载体发行的全数字化，这也是LINN日前推出取消实体唱片的下载数据播放机的原理所在，只要是数字信号，任何形式的记载，对于读取一方都是等效的，功夫都交到输出到前级时候的数转模上去吧。另外一点，很多DX不认同对老模拟录音制作的SACD，说是假SACD，我觉得应该这么来看，把录音和载体发行分开来，录音虽然是模拟的，但由录音室或者唱片公司完成的模转数工作后，制作到SACD上的就是数码文件了，而一旦固化，这个数码文件理论上就可以进行无限无损失的复制。音效的好坏，取决于录音室的第一道模转数。但是这样的理论上无损复制目前还无法实际操作，理由很简单，SACD的加密至今尚未被破解，而且民间也没有SACD刻录机和SACD刻录碟，根本没办法复制。
最后再来谈谈无损压缩，实际上DVD-Audio当年的招牌之一就是MLP技术，全称Meridian Lossless Packing，是由英国之宝公司开发的无损压缩技术，能够将WAV文件无损压缩成MLP文件（至此尚是数码处理而未涉及PCM模拟记录），然后再把MLP文件记录入PCM音轨，对于此MLP的PCM音轨和WAV的PCM音轨来说，不会有任何区别，记录空间则大大缩小了，而MLP文件同样能被DVD-Audio解码芯片读取，这是当年蓝光未开发出来时，对于高信息量文件和低存储量载体（最大的也就D9约9G空间了）的一种妥协。而在网络上流行的APE、Flac、WV等无损压缩格式其实也和MLP类似，只不过MLP是针对DVD-Audio的专用商业格式，而APE等都是针对网络传递数据流的免费模式。就无损压缩的信号无损失而言，都是一样的。
allen1225 - 2008/9/22 14:26:00
原帖由 scfan 于 2008-9-21 22:58:00 发表
但从CD抓轨到WAV文件，是一个模拟转数字的过程，不可能不出现损失。
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对这句不以为然，对楼上的文章也保留意见。
任何存储媒体在物理层面上当然都是“模拟”的，这一点CD和LP一样。所不同的是存储的信息有没有经过数字编码，这才是CD和LP的本质区别。
CD上面的信息是经过数字编码之后再写上去的，因此CD信息的读取和从硬盘上读取文件没什么区别，从CD抓取到WAV的过程本质上和从硬盘上拷贝文件也没有不同。只不过音频CD的设计规范里没有校验措施，所以复制的过程可能因为物理特性的影响而不完全准确。但从电脑硬盘上读取文件同样会受到物理特性的干扰，只是因为电脑的文件系统内置有校验机制比如CRC，能够纠正一定范围内的偏差，所以电脑上的文件复制是精确无误的。
而EAC的出现就等于是给CD的读取也补上了校验措施。它是对每个单元的数据读取两次，如果两次的结果一致就继续，不一致就反复读取，直到两次得到的数据相同为止。所以EAC的复制也可以做到精确无误（至少是99%以上的精确）。两次犯同样的错误？嗯，这可能性倒也不算小，大约十万分之一吧。:)
当然，用EAC抓轨和播放器播放有不同的要求。抓轨要求的是尽可能精确，而消耗时间可以不考虑；而播放器的播放必须是实时的，在实时读取的前提下越精确越好。所以尽管CD能够精确复制，但高档转盘还是有它存在的意义。但它的效力肯定比不上高档LP唱机。对LP来说好的唱机可能带来的是从60到90的提升，而高档CD转盘充其量不过是96到99的区别。不过我也没用过好转盘，上面这个只是理论上的推测，有异议朋友可以用您的
盲听测试的听感来否定我。
总之EAC的复制即便用最保守的保守到离谱程度的估计也能达到98~99%的精确，多数情况下达到99%以上是没有问题的，这个结果对人耳尤其是我这种木耳来说就可以认为是完美的复制。
allen1225 - 2008/9/22 14:36:00
再补充一点，物理信号的读取永远会有偏差，但如果这个信号是经过数字编码的，那么再经过数字解码得到的数据就会和编码之前的原始数据一模一样。
打个比方，就像写在纸上的一篇文字，日积月累之中纸可能会泛黄，墨迹可能变淡，就是说它的物理特性发生了很大变化，但是只要没有重大的意外损伤，比如滴上了一个墨点，那么这些物理变化并不妨碍你阅读纸上的文字，你读到的文字和当初写上去的是完全一样丝毫不差的。
烧不死 - 2008/9/22 16:01:00
只有做镜像.
Adams - 2008/9/23 19:21:00
原帖由 scfan 于 2008-9-22 0:49:00 发表
原帖由 Adams 于 2008-9-21 23:32:00 发表
CD上记录的是数字信息。 |
但音轨的读取是模拟的，存在着数转模和模转数两个过程，这是所有PCM格式光盘的通病，也是所有高级转盘调整的空间，否则没得玩了。 |
数字信息的读取只能是数字的。数字信息不可能用模拟方式读出0或1之外的第三值。
francis - 2008/9/23 19:33:00
楼上的各位大佬说得都有道理，但我这里只想说一个事实：
在10万元左右RMB级别的系统上（说起来不算高吧？！），曾经做过一个A、B盲听比较。一张是原版CD、一张是当场用ECA抓轨成WAV，然后用三菱盘刻录好的拷贝盘。主人现场做好遮挡，盲听第一乐章开头的大概30秒左右比较，让大家“猜”。7位现场人士，4位能准确说出原版与拷贝盘的区别。
不是危言耸听，试验的主人与在场不少人士都是这里168的常客，没有征得他们同意的情况下，隐去他们的id而已。
Adams - 2008/9/23 19:44:00
原帖由 francis 于 2008-9-23 19:33:00 发表
楼上的各位大佬说得都有道理，但我这里只想说一个事实：
在10万元左右RMB级别的系统上（说起来不算高吧？！），曾经做过一个A、B盲听比较。一张是原版CD、一张是当场用ECA抓轨成WAV，然后用三菱盘刻录好的拷贝盘。主人现场做好遮挡，盲听第一乐章开头的大概30秒左右比较，让大家“猜”。7位现场人士，4位能准确说出原版与拷贝盘的区别。
不是危言耸听，试验的主人与在场不少人士都是这里168的 |
给你相反的例子：
我的系统级别是10万元人民币的数倍。有时候我用e-mark黑色CD-R或三菱银色CD-R复刻出来的碟重放出来的效果居然比原碟要更好。我的方法是：把原碟通过iTunes读成Apple Lossless格式文件，再用iTunes把Apple Lossless文件刻到CD-R上。
我经常这么做的原因是，我舍不得拿原碟去我汽车里放。显然，重放的音效和信息载体的物质材料有关，未必是原版就更好。
具体是什么原理，我正在想，有些结论，但不成熟。
lmluc000 - 2008/9/23 20:06:00
小弟认为数字化之后容量已经成了决定性因素.所谓信息量就是容量的大小.
而基于CD这种载体和格式的限制,都会产生所谓的'数码'味道.毕竟650M就是那么几个01而已.
所以抓轨之后再刻录,就算有几个JITTER误差,有那么几个01不同,但总信息量不会改变太多,而且考虑到刻录盘的材质问题,在读取的时候器材对于这些东西的优化.完全可能产生刻录盘听感更佳的现象.
这个就好比数码相机和传统相机的区别,大家应该都有这个经验,就是把照片放大到一定倍数之后总会有躁点出现,就是这个道理,好比把CD里的音乐信息全部放大到了01.数码相机对于躁点的处理无法达到传统相机的水平,起码不是几千万相素的问题.也就不是650M可以完美模拟的问题了.
:D :D :D
若飞公子 - 2008/9/23 20:35:00
我觉得碟上的数字讯息还原成耳朵收货的音乐还是一个模拟过程,因为解码芯片生产厂家就那么几家,而声音却弄出那么多不同倾向,就是因为最终还原都要靠模拟型的补偿来完成,到底是器材驾驭不了格式还是格式满足不了器材或耳朵还有待全球同行的评估及开发.翻版比原版声音好我个人在录音本身不怎么好的碟上经常发现,可能经过翻版后原来的缺点反而淡化了,呵呵,个人愚见,仅供交流.
发烧盗版 - 2008/9/27 8:49:00
:D 有时候抓轨刻录的碟还不如CD从模拟输出接刻录机刻出来的“好听”，无损的不代表好听，而模拟输出刻录有损的不代表不好听，有时候失真也是一种朦胧美
但话又说回来，还是坚持听原碟，买了碟就是要享受到那些含金量，我不会把原碟封存起来然后听刻录碟，也从不下载APE
mmyxlt - 2008/9/28 19:32:00
原来楼主的一个问题变成了另一个讨论来讨论去也没有结果的问题。还是各取所需吧！:D
也回答楼主的问题：ape和flac都是无损压缩。