发烧论坛
万众 - 2008/7/31 8:55:00
:share: :share: :share: :rose
万众 - 2008/7/31 9:02:00
herodotus，哎呀，您这名可难为我，不知叫你“老实人”兄可否？:share: :share: :share: :rose
herodotus - 2008/7/31 9:31:00
完全可以!
江月 - 2008/7/31 9:52:00
原帖由 bodyheat 于 2008-7-30 22:44:00 发表
仁兄不妨考虑一下，为何欧洲音乐史上在交响乐范畴内Schubert的地位仅次于贝多芬，大多情况下会排在勃拉姆斯之前？而对于这个在交响乐方面为布鲁克纳与马勒提供主要传承基础的家伙却不擅长交响乐的判断，其可靠性的是否微乎其微了呢？
关于舒9是另一个话题，探讨起来就可长可短了。不过在此我只想提醒各位的是，千万别忘了这个9原本应该是一个跟雄心勃勃的开始，而决非结束。 |
兄台说得好，专业的分析俺不懂，只是凭一己的感觉信口开河。
但是说到排在勃拉姆斯之前，仅次于贝多芬，俺就真的难以理解，哪位仁兄可以谈谈？
也许要好好再品一品那套舒伯特交响乐全集，也许，舒伯特要是活到贝多芬的年龄，会全面超越也未可知
scfan - 2008/7/31 9:53:00
原帖由 bodyheat 于 2008-7-30 22:44:00 发表
仁兄不妨考虑一下，为何欧洲音乐史上在交响乐范畴内Schubert的地位仅次于贝多芬，大多情况下会排在勃拉姆斯之前？而对于这个在交响乐方面为布鲁克纳与马勒提供主要传承基础的家伙却不擅长交响乐的判断，其可靠性的是否微乎其微了呢？ |
似乎Schubert排在Brahms前的情况是看作曲家全部的作品，而不仅仅是看交响曲吧？
Schubert的死和很多其他作曲家不同，他是在满怀希望（接过Beethoven的大旗）展望未来时，被非正常的疾病夺去生命的。他有Mozart般的音乐天赋，他的音乐是自然流淌出来的，这一点他甚至在Beethoven之上，可惜走得太早，之前的大型作品的确还是缺乏必要的技巧。如果Schubert再活20年的话，肯定能从J.S.Bach和Beethoven身上学到更多作曲和结构方面的技巧。那么可能会出现的舒14交、舒15交必将会达到舒8舒9所不能达到的高度。
所谓Schubert传承给Bruckner和Mahler交响乐基础，我实在不能理解。如果要说传承者的话，巴赫和贝多芬还更合适些，所继承者的话，Brahms也更合适些。Bruckner是一个异类，而Mahler，则更多是一个开拓者创新者。从交响乐的地位上来说，此两人，加上肖斯塔科维奇，应该都不在舒伯特之下吧？
万众 - 2008/7/31 10:30:00
木卫二兄，探讨有益
对音乐可从多种角度出发去看待。若从音乐史的角度，你的话很正确《我完全赞同》。舒伯特虽比贝多芬小，其实在今天看耒，也属同一时代的人。但他们的音乐己属二个时代了。舒伯特己完全开始了浪漫主义的音乐时代。开始，音乐才开始唱起作曲家“自已的歌”。而他之前的音乐主要倾向于表视一种共性。
他的交响乐也是如此，其后的作曲家也是沿着他这路走的。直到德彪西才脱离了这条道另找路去了。所以，排在贝多芬后面而又在所有人前是史学意义的。而不是以交响乐本身的价值而言的。
就今天的爱乐者以欣赏精品的角度去挑肥拣瘦。江兄及几位楼上烧友完全可以找到更简洁精练深广度更甚一畴的多个交响作品。
如果布与马是以传承舒伯特为基础的话，那么以本人的审美价值判断，马勒比布做的好太多了。《但那个千人八，没有多伟大》。难道他们是从舒九出发的？显而易见，出发点选的是雄心勃勃，但结果是形式的空大、实质的匮乏。还是根本达不到贝九的水准。
纯属个人浅见，目的在于探讨学习。
hpstudio - 2008/7/31 10:39:00
舒伯特未完成我自己有三个版本，我最喜欢的是中间朱里尼的，这手作品个人认为朱里尼的指挥风格最适合
herodotus - 2008/7/31 10:54:00
作曲家排行是最最困难的了小舒是我热爱至极的人,但还是把他排在老勃之后.
bodyheat - 2008/7/31 12:33:00
一并回楼上江、万、scfan...诸兄,
在维也纳音乐史上，交响乐作曲家中通常把Schubert 排在Brahms之前并非什么太难以接受的观点，万兄的理解十分到位。
事实上，前文提到的每一位作曲家都不可能在只受一个人的影响便取得如此卓越的成就。如Schubert的交响创作至少从Haydn、Mozart、Beethoven三位身上汲取养分，而显然Schubert并无意于从现实主义理想者的角度或戏剧性的猛烈上向Beethoven靠拢，而是被他交响曲的形式结构与力量所感召，他力图以他自己的抒情方式达到Beethoven那样的高度，但刚开始便戛然而止。而Bruckner的创作源泉肯定至少有Beethoven、Schubert、Wagner三位，但我们不难发现，在他所有交响作品中也同样无意于表达Beethoven那样的东西，也根本不敢去攀比他现实生活中那座终身偶像的管弦乐天赋，而是以同样的如歌的旋律主轴、同样宽阔的曲式、同样的敏感和质朴精神向Schubert靠拢。于是，我们就不难理解Bruckner最忠实的支持者之一爱因斯坦在谈到他时所说的“...Schubert的源头肯定在他的交响曲创作中汹涌得最为澎湃！”。他的嫡传弟子Mahler亦同理，而那种纯音响性基础却发展得更庞大了。
牵扯到Brahms那些基于室内乐基础上的交响作品，在意图上倒是更趋向于贝大人，他似乎更希望人们通过这些交响曲把他看作一个思想家、哲学家而甚于一个音乐教授。
至于舒9、布9、马8都是力图以他们自己的风格达到贝9的高度或者说力度，但谁也没完全达到目的（至少在别人眼里是这样的:D ），因为他们与Beethoven根本不同路！
万众 - 2008/7/31 17:30:00
继续探讨，布鲁克那管风琴般辉煌的交响乐是表述对自然上帝的敬仰之情。《确实自内心流出的》。可惜太华丽比不上有二十余口人丁的巴哈扑实。进而失去了打动人心的感染力。
而舒九、马八更是脱离了各自那赖以立世的独到气质。们谁也达不到贝九的高度。
以本人对音乐之爱好。贝九之所以受世人赞叹，不完全是在音乐本身，更多的是用音乐形式唱出平等博爱人道主义的最高理想，为了表达，噐乐已不够，干脆连词带唱一起耒。《形式为内容服务的范例》。而舒、布、马对人类命运的关心达不到这样的胸襟与力度。
以音乐的观念。贝九远不及五，首先在结构上亦输了一半。贝五才是交响乐中的明珠。有关五专业分折的资料非常宠大，可惜国内出版难以寻找。
而末完成是很另类的一部作品，及之相近的倒是马勒的大地之歌。都是作曲家对人生的叹息。但形式一个古典一个已引向现代了。同是唱，二种时代的唱法。
herodotus - 2008/7/31 18:22:00
以我最不专业的个人爱好,最喜欢听的是汪德的贝(小克的贝4)接下来海顿大爷,小舒非常好,但勃拉姆斯这个人的力量是从弱到强逐渐能走到贝后面了^_^
CJ御姐控 - 2008/7/31 18:24:00
老天……居然说布鲁克纳华丽……布鲁克纳管自己的第八第二乐章叫德国的米谢尔（一朴实农民）……
herodotus - 2008/7/31 18:37:00
布鲁克纳就是一个老实米歇尔,听他的音乐就知道他的诚实.
万众 - 2008/7/31 18:42:00
那么从乐队的配噐色彩、音响的色彩，布与巴哈那个叫华丽。布管自已叫农民，作品的乐队色彩也成一朴实农民般了…请GJ给予具体指导。我不大听的懂老天……居然…的背后含意。
herodotus - 2008/7/31 19:16:00
万兄,说句不着边际的话吧,巴赫是上帝的使者,布鲁克纳是上帝的音乐:D
公牛 - 2008/7/31 19:59:00
原帖由 万众 于 2008-7-31 18:42:00 发表
那么从乐队的配噐色彩、音响的色彩，布与巴哈那个叫华丽。布管自已叫农民，作品的乐队色彩也成一朴实农民般了…请GJ给予具体指导。我不大听的懂老天……居然…的背后含意。 |
老哥您回家了吧？中午老付同志电我了！
万众 - 2008/7/31 21:55:00
公牛弟，好久未见了。奥运就开始了。怎么着，这是中华民族第一次办地球大事。我们这风凉的很。找空过耒啊，不就一宿火车吗。
江月 - 2008/8/1 9:54:00
原帖由 CJ御姐控 于 2008-7-31 18:24:00 发表
老天……居然说布鲁克纳华丽……布鲁克纳管自己的第八第二乐章叫德国的米谢尔（一朴实农民）…… |
呵呵，只有卡拉扬的布鲁克纳称得上华丽，WAND、约胡姆的，朴实得很
江月 - 2008/8/1 9:56:00
原帖由 万众 于 2008-7-31 18:42:00 发表
那么从乐队的配噐色彩、音响的色彩，布与巴哈那个叫华丽。布管自已叫农民，作品的乐队色彩也成一朴实农民般了…请GJ给予具体指导。我不大听的懂老天……居然…的背后含意。 |
巴赫也有华丽的，象管弦乐组曲
herodotus - 2008/8/1 11:08:00
说一句卡的坏话，常常感受不到他华丽的外表下的灵魂:Z
万众 - 2008/8/1 11:13:00
布鲁克那管风琴般辉煌的交响乐是表述对自然上帝的敬仰之情。《确实自内心流出的》。
这是我听布鲁克那交响乐后的感受，并专门把重点加了引号。
后面谈的音乐的色彩也只是对比的说法。
管弦乐组曲就乐队色彩而言也可称华丽，巴洛克的音乐特征。但表达的东西很虔诚，如改编为G弦上的咏叹的第二组曲。
很多东西都是比较后的结果，感受。
CJ御姐控 - 2008/8/1 11:41:00
布鲁克纳的配器，搞来搞去也就那么几种色彩，如果他的乐队色彩也叫华丽，那德彪西、里姆斯基柯萨科夫、理查施特劳斯这些人就……:Q
当然，随便拿个浪漫派的去跟巴赫比都显得无比华丽……
万众 - 2008/8/1 12:43:00
对呀，这么说多好。比较的结果。不就这意思吗。
乐队音响色彩丰富、五光十色。后浪漫到现代。人们终于想吃点清素的。
雷笑天 - 2008/8/1 23:40:00
原帖由 万众 于 2008-7-26 2:17:00 发表
偶翻唱片架，一张湛蓝的天空下，一尊仰拍的舒伯特半身石雕CD映入眼帘。细看是DG93年4D的录音。演奏：世界上最古老的德累斯顿国家交响乐团。指挥医学博士的西诺波利。
DG太厉害了，这封面已告诉了我们许多，那雕象只完成了头和部分肩。未完成的舒的特吗，分明已是完善的艺术品。
第一次听未完成是磁带，大约二十几吧。一二乐章中几个主题就永久地驻入脑中，可谓挥之不去，召之即来。当时奇怪：怎 |
最早听《未完成》应该是20多年前的事了，那时还在武汉读书，李德伦亲临本校讲课，普及古典音乐，随后不久，武汉歌舞剧院就在学校演奏该曲，当时，我是附庸文雅前去热闹，听得雾来云去，不过，也现场了一回。
对于舒伯特，友人曾这样说——如果他能活到60，肯定超过贝多芬。这仅仅是假设而已，但足以说明他的才华。
听的最多是
柏林爱乐乐团 西诺波利 的版本。
万众 - 2008/8/1 23:49:00
雷弟，好久未在止谋面了。怎么变脸了，几乎认不出。广西南宁在168上只一个雷笑天吧？
雷笑天 - 2008/8/1 23:58:00
呵呵！这是本人的自画像。多帅啊！:T :T :T
万众 - 2008/8/2 0:55:00
我凭这个到南宁去寻老弟，不知能否找到你呀。老朽不支去睡了，梦里肯定雷弟会显灵。:bye :bye :bye
雷笑天 - 2008/8/2 1:09:00
原帖由 万众 于 2008-8-2 0:55:00 发表
我凭这个到南宁去寻老弟，不知能否找到你呀。老朽不支去睡了，梦里肯定雷弟会显灵。:bye :bye :bye |
只此一人，如有雷同，定是马甲。
仁厚里权少 - 2008/8/2 8:29:00
楼上这个版本，俺倒想听一听是咋样
维克 - 2008/8/5 12:21:00
万众老哥，我对舒伯特的这几部交响曲自觉理解还未够，所以不作任何评论，
但对您的爱乐之心，很是佩服，
再支持一下老哥的好贴。:)
