发烧论坛
舒存 - 2008/7/21 11:17:00
http://bbs.hifi168.com/showtopic-140852-1.aspx怀着浓厚兴趣读到你的转帖，也看了你用心的回复。本来想说几句，但帖子气氛不好，而且拖的太长。还是老习惯，另发这个帖子，与你沟通交流。特别想听听你在这方面的意见，包括香港音乐演奏场所的情况。
本人一直很关心音乐厅的声学情况。以前多次在不同坛子提到这方面情况，很少遇到你这样同好，尤其你这样用心的人。过去遇到的就是李商隐兄，我们在这个坛子交流过一些看法。
深圳音乐厅一直没有机会去现场听听，但一直都在关心。毕竟这是到目前为止投资最大、专门为音乐演奏而建设的场所。其他大投资的都是综合性的演奏场所，如国家大剧院、东方艺术中等。首先要声明的是，我在这里所谈的关于深圳音乐厅的内容，都是纸上的东西，只是常规的推测。有价值的还得老兄来细说了。为了节省，凡是心态不稳定的朋友，不必费心劳神在这个帖子里凑热闹了，以免帖子拖的过长。预计是，帖子到五六屏之后不再赘言。
舒存 - 2008/7/21 11:31:00
深圳音乐厅的设计人
从资料介绍上看，音乐厅的设计师是矶崎新，声学设计是丰田泰久，他们都是日本著名的设计师。去年丰田泰久到访中国的北京上海和深圳，主要是观摩国家大剧院，深圳音乐厅，上海大剧院等几个场所。他到访时候，正是梅塔和以色列爱乐演出的时候。还帮助上海大剧院重新设计了一个新的音罩，试图改善大剧院的音效，效果有，但不是很大。丰田泰久对上海大剧院的声学条件是充分肯定的，当然还包括了国家大剧院。
巴黎老歌剧院是个经受历史考验的成功设计。他的设计曾经说过，不能保证这个设计的声音结果如何，只能用心去设计。他的话似乎暗示，名人名家未必就不出意外。现在可以知道的是，国家大剧院其中的歌剧院的声学设计，基本属于失败的设计。这个从留声机中文版主编小谭和歌唱家王宏伟的博客文章可以印证。
舒存 - 2008/7/21 11:48:00
我不赞成用挖苦的口气去看待音乐厅的人，但也不必为了几句话就不高兴。去音乐厅的人，附庸风雅是现实，新鲜好奇也是现实。国家大剧院现在去的人，很多不是去听音乐和歌剧，他们的举止被称为“去看房子”。北京上海都如此，也不必苛求深圳的听众了。能到音乐厅总比去K厅要好一些吧。
回头说到深圳音乐厅。我同意你的很多看法，如一个厅的声效好，其中一个标准就是不同座位的声效差别不能太大。在一些过分吸音的场所中，侧座比正座好声，这是一般规律。另外，所谓“煲场所”，正如你指出的，实质是对声效的细微调整。例如东方艺术中心，多次调节了演奏台顶的反射板角度。你的转帖中，有人提到某音乐家感受到了东艺声效变化。
值得我们关注的还有，转帖有一位朋友的说明。他特别强调是向不从事建族业的的同志们做几点说明，原文转帖如下：
1、本行业分工很细的，有：建筑师（负责模型艺术设计等）、结构师（从事力学构造、材料性能分析等，建筑师的设计理念和艺术模型构思一般由他们转化成实际物设计）、地基工程师（看名称就知道干什么的了）、建造师（俗称“项目经理”这一批人，负责施工）、造价师（搞经济概算的）等等。。。。。。。大家共同协作完成一建筑，除了建筑师中部分人可以不懂一些计算之类的，其他人应该都会，否则拿不到执业资格的；
2、音响设计之类的设计一般由建筑师和结构师及专业音响师共同完成，前两类“师”中也不是所有人都可以参与的，有更细的设计分工；
3、很多“标志”性的东西设计，请大家能同情一把“师”们，因为往往他们也要背离专业服从于“政治”和“领导”，许多时候还要制约于“造价”和甲方意志。
我同意这个说明：一个设计的成败，因素很多，未必都是设计师的主观因素。
舒存 - 2008/7/21 12:34:00
有几个帖子特别关注，一个介绍知名指挥家的观点，认为深圳这个厅的声音“准确”“细腻”“真实”，好乐队好，差乐队差。一个提到说，这个音乐厅不同座位得到的声音绝对是不一样的，还能听到“只在彩排时能扑捉到细节，这是唱片里绝对听不到”。,另外，是你提到的，声音真实，但是偏干。还有就是下面这个网友提到的几点：
“深圳音乐厅的设计失败，我是行内人事（当然不是建筑行业）也比较了解，的确有建声设计上的重大缺陷，如果不是的话不会建成后５年才勉强开业～～～别的不太了解，首先最让我吃惊的是在演奏区，就是主舞台区击掌，你会听到音乐厅的顶部反射回颤动回声！这是建筑声学的大忌，我当时很诧异，问了工作人员，他说一直都无法解决~~~你说乐队在演奏听到这样的回声会怎样的反映？
深圳音乐厅的设计失败，我是行内人事（当然不是建筑行业）也比较了解，的确有建声设计上的重大缺陷，如果不是的话不会建成后５年才勉强开业～～～别的不太了解，首先最让我吃惊的是在演奏区，就是主舞台区击掌，你会听到音乐厅的顶部反射回颤动回声！这是建筑声学的大忌，我当时很诧异，问了工作人员，他说一直都无法解决~~~你说乐队在演奏听到这样的回声会怎样的反映？
“还有的是如果你去小演奏厅就更搞笑，除了一层，期余2、3层几乎看不见舞台~~~ ”
如果三者说言都属实，以我对音乐厅声效的认识，深圳音乐厅的声效是令人担忧的。简单说，吸音过头，反射不当，偏干的声音，都有这些特点。
我对音乐厅的感知认知，写过几个帖子：
国内几个主要音乐演奏场所的特点等
http://lts.bbs.net/bbs/01/20517.html?sort=1&writer=%CA%E6%B4%E6&content=%C9%EE%DB%DA%D2%F4%C0%D6%CC%FC
Brendel - 2008/7/22 23:11:00
关于深圳音乐厅，该说都说了，我们静观其变吧，看看通过调整能否达到比较好的水平。
至于香港，我未来应该都会呆在那里，目前主要演出场所是香港文化中心音乐厅，大剧院，中环大会堂音乐厅，沙田大会堂演奏厅。后两者以及大剧院都是接近长方体设计，效果非常好，即使是在不怎么好的位置；文化中心音乐厅则是公认的不怎么样，但其视觉效果比深圳音乐厅好得多，至少后排座位不会离舞台那么远，声音效果似乎比不上深圳音乐厅，即使那里是香港管弦乐团的老巢。
Brendel - 2008/7/22 23:12:00
香港立法会已经正式通过西九龙艺术中心的提案，将会很快动工，将于2014-2015年建成，那样的话又有新的音乐厅和剧院了。
至于设计方案本人不太清楚。
knap - 2008/7/23 8:35:00
实在
scfan - 2008/7/23 9:07:00
如果如舒存兄所言丰田泰久对上海大剧院评价很高，那么按此推论我实在替由他设计的深圳音乐厅的音效捏一把汗，另外BS一下丰田泰久的职业水准（或者职业操守，日本人是否不愿意让亚洲出现三得利音乐厅的对手？）
深圳音乐厅和国家大剧院都没有去过，但是上海的几个音乐厅倒是去了很多次了。我们一帮子经常跑音乐会现场的朋友基本都有一个共识，东艺大音乐厅效果最好，上海音乐厅总体效果闷混但有某些位置的音效可以达到较好的效果，而上海大剧院就在水准之下了，大师级别的演出如果放在大剧院，除了痛心之外，还是很难吸引我们前往。
东方艺术中心甫建成的时候声音的确不太好，干、薄、紧、散，经过多年间无数名团的熏陶，物理微结构和乐音有了良好的磨合，现在的声音达到了一个非常好的境界。我听过唯一可以匹敌东艺的音乐厅是苏州金鸡湖边的科文中心大剧院，这座法国人设计的精致小“鸟巢”内的剧院，声音风格却有点德奥传统那般的厚重，但绝没有上海音乐厅的闷胡。相比东艺偏向于类似最新数码录音般音场庞大的冷峻风格，苏州科文大剧院的声音温暖而细致，宽厚而饱满，犹如黄金年代的模拟录音顶峰。今年小Jarvi带法兰克福广播在苏州科文大剧院上演马勒九而不是在上海音乐厅，实在是长三角附近古典乐迷的幸事。
Chanson - 2008/7/24 0:03:00
看上文得知深圳厅由日本人操刀后，即刻明白了为什么声音这么烂，我对楼上提出的“日本人是否不愿意让亚洲出现三得利音乐厅的对手？”持肯定的判断！！！！:@ :@
日本仔就是不安好心，多年前在广州起了个最高的中信广场外型就是一座战时碉堡，心里说不出的气愤，后来又在上海搞个刺刀楼，真是无恶不作！！！！:@ :@ :@
pipe_organ - 2008/7/24 8:40:00
完全赞同scfan兄对上海几个音乐厅的看法。:share: :strong:
看来有机会一定也要去苏州听听看了。
alma - 2008/7/24 23:37:00
经常与Scfan 兄一起去听音乐会，同意Scfan 兄的观点，一些小小的个人观点。东艺的声音低音有些薄，但 音色极其好。上海音乐厅声音混浊，可是很温暖。两个风格很不相同，两者相比一个好在声音的上半段，一个胜在声音的下半段，这是两种不同的音色的厅。当然，我总是借光大王与他坐在一起，都是音乐厅楼座上最好的位置，音乐厅有的位置声音确实不如意。但我个人还是喜欢音乐厅的音色的。
总的说来，东艺的声音也是不够全面的，虽然音色很靓。东艺的吸声有些过了，费城来的时候，我上半场坐在A区最后，下半场坐在A区前排，虽然我更喜欢A区最后的位置，声音的交融感很好，但是总是觉得低声部略弱（也有可能莫扎特协奏交响曲也不需要多少低声）。我在A区前排的时候，虽然直达声有些冲，却听到很多低声（柴六）。但是根据我在东艺多场的聆听经验，我还是认为东艺声音差在低声部的不足，它高大的体量导致更多的吸声，而牺牲了全面性。
国家大剧院音乐厅我进去过但是没有听过，看数据我猜是偏向于上海音乐厅的音色。
alma - 2008/7/25 0:03:00
关于深圳音乐厅，我没有进去过，无法比较音质。
但是可以肯定两点，第一是我的同事说深圳的音乐大厅非常漂亮。第二，它的小演奏厅不符合目前实行的剧院规范中关于剧院大厅（音乐厅还没有专门的规范，对她的设计具有指导意义的是剧院设计规范）的视线设计要求。（不过最新实行的剧院规范是2001年实行，而深圳音乐厅方案设计时间是1998-2000年，不过，我想说的是，作为建筑师，设计者完全应该应该避免这种设计，因为我看完她所有的图纸，觉得这是毫无必要而且是很有余地可以调整的）
alma - 2008/7/25 0:15:00
原帖由 Chanson 于 2008-7-24 0:03:00 发表
日本仔就是不安好心，多年前在广州起了个最高的中信广场外型就是一座战时碉堡，心里说不出的气愤，后来又在上海搞个刺刀楼，真是无恶不作！！！！:@ :@ :@
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环球金融中心的圆月弯刀的设计，应该不是日本人的本意，而是建筑师美国著名设计公司KPF的设计使然。从视觉效果来看，顶部的圆形确实好于目前建成的方形。
但是我还是赞同这个修改，因为建筑具有社会象征的功能。后来建造方屈服于上海政府的压力，曾经对这个顶部做过几个修改，其中一个修改包括顶部做成中国传统的月洞门的形式，最后还是选择了目前的这个方形的简介形式。
alma - 2008/7/25 1:25:00
原帖由 舒存 于 2008-7-21 11:48:00 发表
另外，所谓“煲场所”，正如你指出的，实质是对声效的细微调整。例如东方艺术中心，多次调节了演奏台顶的反射板角度。你的转帖中，有人提到某音乐家感受到了东艺声效变化。
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又见舒存大侠啊。关于“堡”，我曾经交谈过上海的建声专家和录音棚设计师，他们告诉我其实他们无法准确知道他们所设计的厅堂和录音室，最后会给出什么样子的音色。对于他们的坦诚我很惊讶，我们可以认为国内最好的建声专家和录音棚设计师水平差。我估计国外优秀的声学专家确实能估计到所设计出厅室的音色，但是还是与所预想的有不少差距的。因而所谓堡也就是主观上对自己设计的调整。
客观上，声音与所在厅室的物理上的交融也是很有必要的，虽然我们无有任何所了解的理论来解释，但是它确实存在。最好的三个音乐厅都是100年前建成的，至少有两个变量存在，就是厅堂的矩形和厅堂的建造年龄，这都是我们无法忽视和排除的。所以，我个人不建议对使用2年内的音乐厅的音色做出评价。
对Brendel 兄说的是，在1800座以上的音乐厅，目前所建设和设计的厅堂，很少有矩形大厅的。而自从卡迪夫大厅让人惊艳之后，以及BPO大厅越来越让人满意，其实梯田式设计还是经过聆听考验的，因而，个人认为没有必要从音乐厅的形状而对音色有不好的联想。
仅是个人瞎说，希望有机会坐在深圳音乐厅，除了欣赏伟大大厅壮观之外，并能听到漂亮的音色，和深圳乐团优秀的演出。
Brendel - 2008/7/25 12:36:00
国家大剧院音乐厅的效果如何，看过一些评价都不高。进去听过音乐会的朋友能否说说？
从照片和电视看，似乎很类似达拉斯的音乐厅，而达拉斯音乐厅是美国最好的音乐厅之一。好像就是贝某人设计的。
pengs - 2008/7/25 14:26:00
个人感觉深圳音乐厅还是不错的，一直坐在后面，音量有点小。
pipe_organ - 2008/7/25 16:41:00
原帖由 Brendel 于 2008-7-25 12:36:00 发表
国家大剧院音乐厅的效果如何，看过一些评价都不高。进去听过音乐会的朋友能否说说？
从照片和电视看，似乎很类似达拉斯的音乐厅，而达拉斯音乐厅是美国最好的音乐厅之一。好像就是贝某人设计的。 |
还是那句话，没有经过充分使用煲炼前不可轻易下结论，所以这些评价的意义不大。
不过从照片上看，国家大剧院音乐厅的座位有上下层叠布置，在座位数和东艺相近的情况下，其水平尺寸应该更小一些，这点很可能是安德鲁吸取了东艺的经验后特意所为，期待有正面改善。
舒存 - 2008/7/25 17:49:00
原帖由 Brendel 于 2008-7-22 23:11:00 发表
关于深圳音乐厅，该说都说了，我们静观其变吧，看看通过调整能否达到比较好的水平。
至于香港，我未来应该都会呆在那里，目前主要演出场所是香港文化中心音乐厅，大剧院，中环大会堂音乐厅，沙田大会堂演奏厅。后两者以及大剧院都是接近长方体设计，效果非常好，即使是在不怎么好的位置；文化中心音乐厅则是公认的不怎么样，但其视觉效果比深圳音乐厅好得多，至少后排座位不会离舞台那么远，声音效果似乎比不上深圳音乐厅，即使那里是香港管弦乐团的老巢。 |
香港管弦乐团现在的
指挥迪华特对几个场所有早有评价。印象中与你的排位是相似的，最差的就是文化中心音乐厅的评价。他批评文化中心音乐厅的言辞，还是非常刻薄的，可见这个场所建声大有问题。
我也认同音乐厅的结构对建声的影响。从现实来看，矩形结构的传统设计，还是比六角形等这些新型结构更容易获得好声。过去跟李商隐兄讨论，在这个方面有过分歧。我的观点是，理论上新式的这种结构，可以让每个座位更容易接近音源，更容易获得好声，实际设计的结果是另一回事。
若飞公子 - 2008/7/25 18:02:00
上海音乐厅的闷混与搬迁后的重新装潢有关的，原位置时声场效果还是不错的，经过国内某一声场设计师重新搞了延迟残响等音响化的物理指标后总体已经不伦不类了，上海的音乐厅，目前的确是东艺大演奏厅的音效最好。
舒存 - 2008/7/25 19:01:00
一、美国著名的达拉斯音乐厅全称达拉斯麦德莫特音乐厅，是国人皆知的演录俱佳的好声场所。他是贝聿铭1998年设计，声学顾问是约翰逊。外形非常前卫，但内部非常传统，是个马蹄形结构。
二、上海大剧院总设计是法国人，内部大剧场是日立公司设计，其中声学设计是上海华东所的章奎生。
三、上海音乐厅整体搬迁之后，仅仅是保留了外形，音乐厅内部的演奏场所，实质是个重新改装过的建筑。由于本身空间高度所限，增加了座位之后，楼座向前压，严重音响了声效。
四、柏林爱乐的大名掩盖了柏林爱乐大厅的建声缺憾。如果注意阿巴多最后跟乐团合作的贝交，对比在柏林爱乐大厅和在其他场所的录音，就会发现这个大厅的声效并非完美。这个节录内容是日本一个音乐软件行家的点评
http://lts.bbs.net/bbs/01/21696.html五、一些话题的观点，曾经与李商隐兄交流过，链接如下
http://bbs.hifi168.com/showtopic-119752.aspx
serrowa - 2008/7/25 19:17:00
serrowa - 2008/7/25 19:21:00
外型确实不俗，但内部的设计从图片上看起码有点拘束
小厅的设计很多位置是看不到演奏者的，很新奇，真想知道其当初的设计理念
serrowa - 2008/7/25 19:33:00
老套的话题：人民需要这些楼堂会所吗？或者人民现在最需要的是这个吗？
如果你骑车通过烟尘滚滚的广州大桥，或者汗流浃背挤在一辆公车里通过广州大桥，在你左边（或右边）是已经足够我们享用的星海音乐厅和广东美术馆，但在另一边，是那座歪歪扭扭往上长的电视塔，在建的那个大石头一样的歌剧院，那个博物馆，少年宫，图书馆，我们真的需要哪些粉饰太平的东西吗？也许我们更需要的只是一个不是全国最昂贵的公交系统，一条可以安心骑车的公路，星斗小民在市政中究竟得到什么呢？为了有车一族的利益，我们已被挤压得连散步的空间都没有了
初烧友 - 2008/7/25 22:50:00
这应该是典型的集中财力办大事，中国历史上的许多“奇迹“都是集中财力的产物:D
舒存 - 2008/7/26 10:21:00
音乐厅建声很复杂，但音效好坏却不难判断。
一个音乐场所是否好声，不是几个指挥说好，更不是简单说好乐队就好，差乐队就差。指挥对声音的判断，比一般人敏锐，但指挥对声音也存在个人偏好。有的喜欢声音清晰一些的，追求高音更好一些；有的喜欢声音柔和一些的，强调低音更好一些。总之，不是声音清晰就好，更不是所谓声音真实就好。什么叫乐器声音的真实，什么叫乐队声音的真实？！即使搞不清楚一个音乐厅在乐队演奏时候，声音如何才是真才是好，检验音乐厅声音好不好，还有一个更简单的办法，用钢琴试听。这个时候，钢琴只求客观琴声。在一定的响度之内，琴声不能延音，琴声传不出来，琴声犹如打铁，基本可以肯定不是个好声的场所。
本人见识过我们某些乐团的指挥。按业内的朋友介绍，其中某位还属于国家级别一流的指挥家。但在一个小提琴教育家充当“不称职指挥”的演奏及排练中，这个教授小提琴的指挥，一开始就对乐队弦乐器的音高产生怀疑。后来钢琴和双簧管都验证这个”不称职”指挥的怀疑是准确的。这个现实让我非常不理解，国内这些所谓知名的指挥，或者被称为后起之秀的指挥，居然都没听出长期以来乐队的音高是这样不统一的？
好指挥，不是音乐会上的表现，而是对乐队的训练。一些老指挥，无不是训练乐队有成效，有办法提升乐队水准的指挥。远的不说了，香港现任的指挥迪华特就是这么个地位的指挥。说这些，只想表述我对什么样指挥意见的重视。
形式和内容要统一，没有内容，形式毫无意义。从这个意义上来说，中国现在还没有一个好指挥。乐队的水平指挥的水平，不是他们演了什么，而是演得如何。音乐厅的设计建设，围绕的内容就是建声。场所建成之后，经过一段时间调整修整，如果还无法改善，难免被归结为建声出了问题。
舒存 - 2008/7/26 10:50:00
原帖由 scfan 于 2008-7-23 9:07:00 发表
如果如舒存兄所言丰田泰久对上海大剧院评价很高，那么按此推论我实在替由他设计的深圳音乐厅的音效捏一把汗，另外BS一下丰田泰久的职业水准（或者职业操守，日本人是否不愿意让亚洲出现三得利音乐厅的对手？）
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我听过唯一可以匹敌东艺的音乐厅是苏州金鸡湖边的科文中心大剧院，这座法国人设计的精致小“鸟巢”内的剧院，声音风格却有点德奥传统那般的厚重，但绝没有上海音乐厅的闷胡。相比东艺偏向于类似最新数码录音般音场庞大的冷峻风格，苏州科文大剧院的声音温暖而细致，宽厚而饱满，犹如黄金年代的模拟录音顶峰。今年小Jarvi带法兰克福广播在苏州科文大剧院上演马勒九而不是在上海音乐厅，实在是长三角附近古典乐迷的幸事。 |
丰田泰久对上海大剧院评价，不是我说的，是媒体公开报道的。网络上搜索就有。我说的目的，主要是他给大剧院新设计的音罩效果，以及他与这些场所建声的关系。
小贾维和法兰克福广播在音乐厅的演出很成功。按你的介绍，后悔那天没有赶去苏州听马九，还能鉴赏一个好的场所。不过客观上说，时间确实来不及。
小贾维给我印象深刻，是个很好的指挥。手势明确，动作干净利落，乐队配合真是默契。他的手势到那里，乐队声音到那里，没有多余，他和乐队关系及水平，由此可见一斑。当天如果再多控制一点音量，效果更好；如果在东艺演出，效果也更好。
现在说东艺的好，也是个妥协。东艺适合法兰克福这样的德国乐团，适合这累声音厚重，又有强大能量的大乐团演出。整体迁移之后的上海音乐厅，根本装不下大乐团的乐手，也不适合他们的声音。音乐厅还是适合室内乐、小乐团和国内乐队演出。
Brendel - 2008/7/26 13:41:00
“从这个意义上来说，中国现在还没有一个好指挥”
不知道舒存兄有没听过杨洋、邵恩、吕嘉等等几位中国的指挥大师，我认为这个几个人的水平不会比国际大师阿什肯纳旗、迪华特和弗洛尔等人差。当然本人从来就是杨洋的忠实粉丝，难免有一点偏见。但邵恩、吕嘉这两人的成就早已经受到国际上的认同。
同样指挥贝多芬第七，偶喜欢杨洋指挥的广交多于迪化特的港乐，同样指挥贝多芬第四，邵恩指挥广交在偶心目中地位也更高于迪化特。迪化特是训练乐队的高手，但对音乐太缺乏激情和灵气了，白开水一般没意思。
snova - 2008/7/26 17:46:00
上海大剧院的声音确实不如东艺。
scfan - 2008/7/26 20:04:00
原帖由 舒存 于 2008-7-26 10:50:00 发表
小贾维给我印象深刻，是个很好的指挥。手势明确，动作干净利落，乐队配合真是默契。他的手势到那里，乐队声音到那里，没有多余，他和乐队关系及水平，由此可见一斑。当天如果再多控制一点音量，效果更好；如果在东艺演出，效果也更好。 |
舒存兄归纳得太精辟了，我这次是第一次看小雅的现场，非常喜欢他的指挥风格
Chanson - 2008/7/27 0:36:00
小贾维在北京鸟蛋音乐厅的勃四勃二也是可圈可点的，特别是木管组啊，真是绝！！:+ :+
听不到他们的马九的确可惜，我还未在现场听过此曲目:Q :Q
