发烧论坛
zhulfsky - 2007/10/28 9:32:00
近日买了几张cd,发觉电平偏高不少，大家觉的这说明唱片有什么问题？
morefeel - 2007/10/28 9:49:00
国产唱片电平普遍偏高
clk - 2007/10/28 9:54:00
这都是新的唱片,旧唱片电平相反.
Raxel - 2007/10/28 9:56:00
原帖由 zhulfsky 于 2007-10-28 9:32:00 发表
近日买了几张cd,发觉电平偏高不少，大家觉的这说明唱片有什么问题？ |
这是90年代后大部分CD的普遍现象,通过动态压缩,缩小动态比,加大音量,以获得在低端音响上更好的播放效果.
http://www.mindspring.com/~mrichter/dynamics/dynamics.htm
algernon - 2007/10/28 10:14:00
按照信号与系统上的动态范围的定义，这种提高音量的做法是提高了动态比的。而不是“缩小动态比”。cd标准上，最小的电平的幅度是确定的，提高了最高电平，就可以获得cd标准的动态范围的理论极限值。尽管这种方法会导致明显的削顶失真。
Raxel - 2007/10/28 10:20:00
原帖由 algernon 于 2007-10-28 10:14:00 发表
按照信号与系统上的动态范围的定义，这种提高音量的做法是提高了动态比的。而不是“缩小动态比”。cd标准上，最小的电平的幅度是确定的，提高了最高电平，就可以获得cd标准的动态范围的理论极限值。尽管这种方法会导...... |
提高的是数值上的理论动态,缩小是实际的听感动态.通过提高弱音,减小弱音和强音比,就是缩小动态.你所谓的CD最小电平,只是静音时候的音量,毫无实际意义.
Raxel - 2007/10/28 10:26:00
压缩的结果怎么可能是增大动态比???
http://industryclick.com/magazinearticle.asp?releaseid=5811&magazinearticleid=72020&siteid=15&magazineid=141Compressors and limiters are specialized amplifiers used to reduce dynamic range-the span between the softest and loudest sounds. |
zhulfsky - 2007/10/28 11:11:00
是啊，我不懂理论。但我听了这几张唱片发觉是很有问题。
和谐花园 - 2007/10/28 12:27:00
这种通过压缩而使得电平提高的CD音乐感全无！
chopin - 2007/10/28 14:07:00
最讨厌这种电平人为提高的CD，那种迷人的温润的感觉几乎荡然无存。:$
algernon - 2007/10/28 18:14:00
原帖由 Raxel 于 2007-10-28 10:20:00 发表
提高的是数值上的理论动态,缩小是实际的听感动态.通过提高弱音,减小弱音和强音比,就是缩小动态.你所谓的CD最小电平,只是静音时候的音量,毫无实际意义. |
英雄！！
静音音量为0个量化步长，我说的最小幅度是1个量化步长！！
一个量化间距，代表cd标准能够支持的最小信号就是幅度范围在0－1之间的波形。这可能是一个幅度为1的正弦波，也可能是幅度为2^14的正弦波上的一些细节波纹！！
你所谓的“听感动态”（从来没见过这个术语），也许是一段曲子不同部分的强弱对比，这种对比程度，在这种录音下，的确是变小了。但是“动态范围”，是实实在在提高的，也就是说，你在相同音量下，可以听到更多的音色上的细节，比如松香味更加传神。
Raxel - 2007/10/28 18:40:00
原帖由 algernon 于 2007-10-28 18:14:00 发表
但是“动态范围”，是实实在在提高的，也就是说，你在相同音量下，可以听到更多的音色上的细节，比如松香味更加传神。 |
你说的这个现象,我认为恰恰是说明了动态的减小.
algernon - 2007/10/28 18:47:00
英雄。。你说啥就是啥吧。。
Raxel - 2007/10/28 19:25:00
一个量化间距，代表cd标准能够支持的最小信号就是幅度范围在0－1之间的波形。这可能是一个幅度为1的正弦波，也可能是幅度为2^14的正弦波上的一些细节波纹！！ |
原帖由 algernon 于 2007-10-28 18:47:00 发表
英雄。。你说啥就是啥吧。。 |
你把量化精度和实际的动态范围(而不是CD的理论最大动态范围)搞在一起了.
algernon - 2007/10/28 19:48:00
英雄。。
在老的唱片的数字化处理情况下，波形的最大值没有达到cd理论极限：这从波形图上可以看出来的；而你所说的这类带有大量削顶失真的波形，其最大值就是cd的极限值。动态范围定义的最直白的说法就是最大值与最小值的比，cd标准的最小量化步长没变，你说动态范围是变大了还是变小了。。。
这种理论上的定义真没啥好争的。你跟我说破了天，真不如随便找本信号与系统仔细看看里面关于dynamic range 这个术语的定义。你如果对学术特别的感兴趣，不妨拿支笔，算算cd标准下16bit量化的dynamic range的极限值是多少，看看跟标准给出的数据是否相同。
Raxel - 2007/10/28 20:28:00
compressor和limitor 限幅器出来的不是削顶失真,你搞错了.他们是通过提高弱音的幅度,减小强音,弱音之间的差距,来获得在普通音响上更好的表现,就是你上面说的,在相同音量下,可以听到更多的细节.
精度和理论动态范围值有对应关系,这对有基本常识的人都知道,但顶贴和这个帖子的主题,讨论的并不是这个问题.CD理论动态值毫无意义.你的观点无非就是因为音量提高了,所以充分使用了CD动态范围,所以动态大了,但现实不是这么回事情.
algernon - 2007/10/28 20:57:00
您这说法。。怎么看起来象是语音通信里的u律或者A律压缩。。u律和A律压缩是可以在不改变每个样本的比特数的前提下提高动态范围的。。这是常识。。
注意，你说的这个弱音的定义，并不是计算dynamic range的时候用的指标。你说的弱音被放大后，相对于这个被放大的弱音，自然就会有新的“弱音”。以前淹没在量化噪声里的小信号（也就是幅度小于一个步长的信号），因为被放大，自然就从量化噪声中“脱颖而出”。
至于幅度过强的信号通过limitor之后出来的是什么，不妨自己搭个电路，然后接个示波器看看。。
Raxel - 2007/10/28 21:07:00
原帖由 algernon 于 2007-10-28 20:57:00 发表
您这说法。。怎么看起来象是语音通信里的u律或者A律压缩。。u律和A律压缩是可以在不改变量化级数的前提下提高动态范围的。。这是常识。。
注意，你说的这个弱音的定义，并不是计算dynamic range的时候用的指标。你说的弱音被放大后，相对于这个被放大的弱音，自然就会有新的“弱音”。以前淹没在量化噪声（也就是幅度小于一个步长的信号）里的小信号，因为被放大，自然就从量化噪声中“脱颖而出”。
至于幅度过强的信号通过limitor之后出来的是什么，不妨自己搭个电路，然后接个示波器看看。。 |
前面我漏说了半句,音频处理器使用的compressor的一个主要功能也是衰减强音.但过强的信号出来的并不是削顶失真,而是经过压缩的波形.
这里讨论的应该是有效的声音.所以你说的所谓的从量化噪声中脱颖而出的所谓小信号,并不是有效信息,也不影响实际听感上的动态.
你的动态扩大的基础是建立在最弱音,你认为是理论上的最低值.那么如此得出的动态范围是没有实际意义的.这不是实际聆听音乐的时候获得的动态感受.
Raxel - 2007/10/28 21:09:00
而且按照你的逻辑,和理论.动态是由最强音决定的.换句话说,一首重金属音乐,和一首古典音乐,如果它们最强音幅度相同,那么他们两者的动态是相同的.
但实际是这样的吗?
algernon - 2007/10/28 21:14:00
看来知识结构差很多。呵呵。我承认这么做，会引入很多非线性噪声，听感远不如线性非时变放大那样自然。但是就dynamic range这个指标而言是提高的————我真的没见过“动态感受”这种说法。你认为这么做，聆听效果打折扣，这个我不反对。但是没必要非要在理论指标上来找依据。正如您而言，“如此得出的动态范围是没有实际意义的”。但你不应该因为他没有实际意义，就不顾这个指标的定义，来把另一个跟这个指标完全不同的计算方法硬套到他的头上。
至于限幅器么，品种是很多的，咱俩犯不着因为品种和功能上的差异，而吵半天。
Raxel - 2007/10/28 21:16:00
原帖由 algernon 于 2007-10-28 21:14:00 发表
看来知识结构差很多。呵呵。我承认这么做，会引入很多非线性噪声，听感远不如线性非时变放大那样自然。但是就dynamic range这个指标而言是提高的————我真的没见过“动态感受”这种说法。你认为这么做，聆听效果打...... |
请问,如果一首重金属歌曲,和一首交响曲,如果他们两者的最强音幅度相同,你是否就认为两者的动态是相同的?
abrams - 2007/10/28 21:18:00
有關電平，有玩卡帶錄音的人比較好了解。
algernon - 2007/10/28 21:22:00
英雄！！ 您说的动态 真的不是 dynamic range好伐。您的耳朵不能在嘈杂的重金属里区分出那些最微弱的细节，不代表这机器不可以啊。。dynamic range作为一个衡量系统和信号质量的指标，并非是为了你的耳朵而设计出来的好伐。
Raxel - 2007/10/28 21:25:00
原帖由 algernon 于 2007-10-28 21:22:00 发表
英雄！！ 您说的动态 真的不是 dynamic range好伐。您的耳朵不能在嘈杂的重金属里区分出那些最微弱的细节，不代表这机器不可以啊。。dynamic range作为一个衡量系统和信号质量的指标，并非是为了你的耳朵而设计出来的...... |
大哥,请简单,直接明了的回答我的问题,是否一首重金属歌曲,和一首交响曲,如果他们两者的最强音幅度相同,你就认为两者的动态是相同的?
先回答是或者不是, 然后你需要解释的话,再解释,可以吗?
Raxel - 2007/10/28 21:26:00
我问的是音乐的动态,而不是机器的动态,我不知道机器的动态有什么好问的,每台机器的说明书上都已经标明了.
algernon - 2007/10/28 21:32:00
呵呵。您就继续玩概念偷换吧。您要一开始就不提 动态 这个术语，我根本就懒得回这个帖子。dynamic range的定义我前面也说了，计算这个指标要用到的值的定义我也说了。您就开始扯实际听感。难道您不知道人耳在大音量的情况下，会因为掩蔽效应听不到弱音？人耳这种大动态的感受器官，并非是说大音量的情况下能直接听到弱音的细节————即便是古典音乐的大音量的乐队齐奏，你也很难区分出小提声部的某些细节例如松香味。人耳的大动态，意思是，大音量的时候可以感受到大音量，小音量的时候可以感受到小音量，明白不明白？？？ 现在我就回答你的问题，如果重金属和古典，在最大值相同的情况下，如果是cd标准，那么其动态是一样的————这个非常好理解，因为好的重金属音乐，并不只有那种声嘶力竭的重音，还是会有一些非常动人的弱音的。
Raxel - 2007/10/28 21:38:00
原帖由 algernon 于 2007-10-28 21:32:00 发表
现在我就回答你的问题，如果重金属和古典，在最大值相同的情况下，如果是cd标准，那么其动态是一样的————这个非常好理解，因为好的重金属音乐，并不只有那种声嘶力竭的重音，还是会有一些非常动人的弱音的。 |
非常独到的见解,我的理解就是因为CD的标准是相同的,所以不论什么音乐,只要最强音相同,所以动态是相同的.
理解正确吧?
如果一首流行歌曲的最强音量超过了一首交响乐的最强音,那么这首流行歌曲的动态范围就超过那首交响乐曲子,是吧?
有点意思.
algernon - 2007/10/28 21:43:00
搞笑了去了。谁规定了古典的“动态”就一定要比流行的“动态”高的？！诸位难道是冲着“动态”这个指标而听古典或者听流行的。看你在扯“我的理解”，这就足够表明你自己对于计算 dynamic range这个技术指标所需要的参数的定义的模糊了。没搞明白定义，乱用什么术语啊。又不能提高文章的技术含量的。
Raxel - 2007/10/28 21:44:00
没有啊,我觉得我们完全是不同的理解,所以觉得你的观点很新颖,很独到啊.
algernon - 2007/10/28 21:53:00
您这话只能说明您在学术方面有些。。 一个学术术语的定义，必须要简明扼要，避免二义性。尽管有时候文字表述会略有出入，但是实际决少会出现对某个定义“理解不同”这种情况；否则使用该术语的学术共同体的第一要务就是排除定义的二义性。别说是两个华人之间讨论了；术语的定义，这是在全球范围各种语言下都必须统一的。
您对我的定义并不能给出有力的反驳，例如给出权威文献上的定义以表明我前面给出的那个口语化的定义是错误的，也就只好扯扯“理解”了。
还是那句话。没事儿别乱用术语。乱用术语并不能提高你的文章的学术水平。