发烧论坛
李商隐 - 2007/6/20 19:09:00
在非常发烧论坛，与DR. Kuang 关于国内多数音乐厅的音质不太好，以及国内声学专家的水平，进行了有益的争论。我今日请教了我校声学专家，得到一些信息，也是现学现卖。大家一起聊聊音乐厅的音质。
李商隐 - 2007/6/20 19:13:00
关于音乐厅的音质，国际上也是主要在二战以后开始进行系统研究的。也是针对所建成的公共工程的研究起步的。当时发现，即使混响时间达到了标准，也达不到相同混响时间的好声音乐厅如维也纳金色大厅所达到的音质。就是意识到还有其他参数影响了音质。
李商隐 - 2007/6/20 19:22:00
厅堂声学的音质参数，包括混响时间、响度、清晰度、初始时延、侧向反射、双耳听闻系数等。混响时间与丰满度有关，响度、清晰度和侧向反射与能量有关。初始时延指的是直达声与第一次反射声之间的时差，初始时延与音乐的亲切感有关。双耳听闻系数则与频谱有关。
在这些参数中，用混响时间单一评价指标是远远不够的，应该从能量比角度来揭示脉冲响应能量分布的特点，可即使如此也是很粗糙的。我很遗憾的看到最近一期的建筑学报中，一个广东的会场建设，洋洋洒洒的用了很多篇幅谈设计中的形态、装修和空间，谈到声学质量只用2句话，只说混响时间达到1.8 秒达到标准，就认为音质合格了。
李商隐 - 2007/6/20 19:32:00
我们国家在这方面基础研究非常薄弱，对这些独立的音质参数没有作过多少基础工作，也没有提出过任何独立的音质参数，而日本这方面研究很出色，安藤所提出的双耳听闻系数，也是被公认的独立音质参数。目前建筑声学研究最好的国家是英国、德国、美国和日本等国家。
李商隐 - 2007/6/20 19:42:00
我们国家音乐厅音质不好的原因是多方面的。首先是基础研究非常薄弱，第二是声学设计地位低、设计水平不高、水平也参差不齐，大众的音乐欣赏水平也比较低，社会的要求也不高。
首先是基础研究非常薄弱。建筑声学普遍的研究水准不高，所以Dr. Kuang 说我们国家声学教授有一些是滥竽充数，结论基本正确，（汗颜哪）。而且在学校和研究所中的一些专家能够参与声学设计的机会也不多，现在才开始慢慢多起来，这与我国研究单位相对封闭很少结合实践的传统有关。多数的声学设计都依赖于设计单位。从设计的工艺流程来说，应该确定声学设计的地位和位置，就是声学工艺，目前作的也不够好。目前设计院中多数都是套图设计，就是按照原来已建成的设计图纸拷贝或是略加改善而已。但是以前建成的音乐厅其实声学品质并不能让人满意，这种套图设计的结果是不成功的设计越来越多。
李商隐 - 2007/6/20 20:01:00
从设计实践来看，我国这方面做的比较前的是项端祁和章奎生。项端祁先生刚刚过世，他的主要作品是广州星海和北京保利。这两个作品被认为是相对成功的。但是没有公认的测试资料，只有局部的主观调查。而北京保利则是个小厅。小厅做的好是应该的，做不好是有问题。大厅声学设计的难度比较大，因为大厅的侧向反射声少，混响时间长（就是需要吸声），初始时延长。所以可以采用梯田的设计方法，用短墙来提供侧向反射声。
我门国内的声学设计创新幅度很小，基本上都是跟着国外走。上海东方艺术中心请的是安德鲁（就是浦东机场和国家大剧院的设计师），也是基本采用梯田的做法，空间和装修都不错，但是做完以后也是没有作过权威的声学测试。上海大剧院做完以后，请白德瑞克听声音，这位声学权威不发一言。应该是声学品质不怎么样。按照美国人直爽的习惯，好的话一定会说的。
李商隐 - 2007/6/20 20:17:00
我们国家在音乐厅的设计中，声学的地位是比较低的。在国外的音乐厅设计中，可以由一家声学研究和设计公司总包，如阿泰克公司，然后才分包给建筑和景观等设计公司，这在我国是难以想像的。现在亚洲最好声的音乐厅在日本，这是必然的。日本人除了基础研究做的好，他们也花大价钱请外国顾问，譬如他们请白德瑞克指导声学，所设计的国立剧院、东京剧院和雾岛音乐厅，声学品质世界一流。而我们国家这方面由于对声学品质重要性的认识不足，也舍不得化钱请外国的设计顾问。
李商隐 - 2007/6/20 20:32:00
社会对声学品质的要求也不高。这是最不利的。因为社会的要求是声学品质改善的最终推动力。首先，我们国家现场自费买票听音乐会的人就很少，这与国外的情况相差很大。国外很多传统的音乐厅音质就很好，所以要求新造的音乐厅的音质一定要好，而且国外是商业运营的方式，如果音乐厅的音质不及格，建造商压力很大。古典音乐发展比较好的国家很多人都现场听音乐会，他们了解并现场听过好声的音乐会。
我们国家情况很不乐观。首先现场听音乐会的人就很少，多数建成的音乐厅声学品质不佳。新建的音乐厅只要音质略有改善，社会反响就很高，觉得好得不得了了，其实这个音质也就是刚刚能接受，就缺少了更高音质的动力。很多甲方对声学品质的要求也不是很高，只要稍好就可以了，如果声学设计希望能做得更好，他们反而觉得多余。可是声学设计不是一次就能完成的，需要在运行过程中不断调整，譬如调整反射板的位置和角度。
这是一个恶性循环，也导致国内听音场所的音质难以突飞猛进。
李商隐 - 2007/6/20 20:48:00
下面谈谈音乐厅中，哪些位置的音质比较好，哪些比较差。先谈差的，再谈好的。
VIP的位置是差的，VIP位置能把指挥和演奏者看得一清二楚，但是音质不好，因为缺少侧向反射声和首次反射声，声音直白。靠近台口靠侧墙的位置也是差的。深挑台下面的位置中，后面几排的声音是最糟糕的，因为缺少直达声，上海音乐厅就是挑台太大太深，导致挑台下面后面几排声音很糟。包厢里的位置声音也不好。在堂座的位置中，前面三分之一的位置也不好，因为这些位置的早期反射声少，不太好。现在采用浮云做法来增加这些位置的早期反射声。但是浮云做法（反射板）也不能解决全部的问题。因为人对水平声音比较敏感，而对垂直声音不敏感。
楼座最后几排的声音也有问题，因为直达声不一定够，对清晰度有影响，直达声的能量是最强的，当然这是针对大厅而言的。舞台顶端的位置，就是正对指挥，背对演奏者的位置，音质也不好，因为缺少直达声。
李商隐 - 2007/6/20 21:06:00
相对来说，靠侧墙的位置，声音好于正正中间的位置，因为增加了侧向的反射声。因为侧向反射声传至中间位置时，由于需要越过人而大量衰减。而且侧向反射声是向后传递的，所以后排的位置要好于前排的位置。上海东方艺术中心为了改善侧向反射声的传递线路，将两侧的反射板做成圆弧形，希望能改善前排的侧向反射声。所以，在响度没有问题的情况下，靠墙的位置是好位置。边台也是靠墙是好位置，而靠前要差一些。
楼座前排的位置很好，因为这里能得到很好的直达声，也能得到很好的侧向反射声，因为这时声音的传递向上，越过了人的头顶而衰减较小。另外，在响度没有问题的情况下（就是距离不能太远），上面的位置是好位置，因为声音往上传播。我在芝加哥交响乐大厅足足坐在第五层楼座，就是最高的一层楼座，害的我看不清格吉耶夫的腔调，但是声音却不错。
上山砍柴 - 2007/6/20 23:39:00
不错，虽然有些东西不太了解，但是也要支持一下。
felixcat - 2007/6/21 0:06:00
原帖由 李商隐 于 2007-6-20 19:42:00 发表
我们国家音乐厅音质不好的原因是多方面的。首先是基础研究非常薄弱，第二是声学设计地位低、设计水平不高、水平也参差不齐，大众的音乐欣赏水平也比较低，社会的要求也不高。
首先是基础研究非常薄弱。建筑声学普...... |
这或许是现实中的无奈。建筑声学的确是一个社会需求量比较小的行业，它不像餐饮、娱乐、交通、通信等这一类人人每天都要消费到的行业那样。只有一个比较大的用于公众聚集的建筑要修建或者改建的时候，才会比较系统地用到建筑声学。因此社会是养不起太多这方面的专业人才的。事实上据我所知，就算是对基础学科相当支持的美国，研究建筑声学的人也很少有仅仅研究建筑的声学，他们一般在学校里教书，同时也研究其它相关领域的课题。
但是不是用于建筑的声学，比如说用于军事、医疗、勘探的声学，目前有相当多的人研究，水平相当高，无论是国内还是国外。
tenor - 2007/6/21 0:11:00
跟着楼主长学问了，多谢！
scfan - 2007/6/21 8:22:00
很多好声的场合并不是音乐厅，也没有用什么尖端科技分析，甚至根本不是为了声学目的修建的，比如老卡偏爱的柏林Jesus Christ Church，和古典乐界大名鼎鼎的伦敦Kingsway Hall
对建筑声学角度的分析和实践，我觉得就和发烧器材对声音分析和再现一样，尚有很多影响的因素没有被人类发现并利用，现有已知的理论和各种实践办法，虽然有很多好的解决方案，但是离天然的好声还是有差距。如同Kingsway Hall那样的好声，可遇不可求...
swann - 2007/6/21 9:01:00
据我所知，维也纳金色大厅的声音效果在欧洲是排不上号的。
上海音乐学院里面的贺绿汀音乐厅，我听过，相当好了。
栩栩如声 - 2007/6/21 9:43:00
专业！收藏了。
国内很多地方都改革开放了，音乐厅则还是停留在开大会那样的构造理念。“一个广东的会场建设，洋洋洒洒的用了很多篇幅谈设计中的形态、装修和空间，谈到声学质量只用2句话” 我国“对这些独立的音质参数没有作过多少基础工作，也没有提出过任何独立的音质参数”，看了这两句话，或者邝版说的滥竽充数，还真是一语道破，这也说明在音乐厅的文化建设上，中国还没有任何资格跟国外对话，叫板就更不可能了。
大众的欣赏水平比较低，这是一个非常现实的问题。听很普及的交响曲协奏曲（如德沃夏克第九、勃拉姆斯第四、贝小协etc）的时候，几个乐章之间，北京音乐厅总是会有稀稀拉拉的掌声，听马勒应该不会吧，但是前几天在马勒第五的第四乐章之后，还是会有人鼓掌，老外的指挥家只好扭头露出不解的微笑，以至于每次在听交响曲都胆战心惊。首都尚且如此（估计上海也有类似情况，也许广州深圳会好一些），何况古典音乐还未普及的其他地方呢？大众的欣赏水平不高虽然是一个客观的原因，但也相对制约了国内在声学研究上的探索与进步。
个人之见，保利和世纪剧院的大厅不太适合交响乐，北京音乐厅又总是感觉声音太靓，不知道快要开业的鸟蛋（国家大剧院）的几个音乐厅如何，是不是找了类似白德瑞克那样的高人参与企划，这是国内现在应该是最值得关注的音乐厅了我想。
一夜九次郎 - 2007/6/21 10:09:00
俺还没去过多少音乐厅:$ :$
保利剧院好象离得不远
过些日子去看看:)
李商隐 - 2007/6/21 21:01:00
原帖由 swann 于 2007-6-21 9:01:00 发表
据我所知，维也纳金色大厅的声音效果在欧洲是排不上号的。
上海音乐学院里面的贺绿汀音乐厅，我听过，相当好了。 |
不是这样，维也纳金色大厅是全球音质最佳的三个厅之一。
贺绿汀音乐厅是小厅，好是应该的。
李商隐 - 2007/6/21 21:04:00
原帖由 栩栩如声 于 2007-6-21 9:43:00 发表
专业！收藏了。
国内很多地方都改革开放了，音乐厅则还是停留在开大会那样的构造理念。“一个广东的会场建设，洋洋洒洒的用了很多篇幅谈设计中的形态、装修和空间，谈到声学质量只用2句话” 我国“对这些独立的音质...... |
我和兄一样，急切 等待着国家大剧院的演出，找机会去北京一定要进去看看听听。不过，我现在对它的期望值不高。他的声学设计是法国人Jean-Paul Vian，法国不属于声学做的最好的国家，另外，我所看到的图纸，觉得如果厅交响乐的话好声的可能性不大，如果演歌剧可能还行。
李商隐 - 2007/6/21 21:06:00
原帖由 scfan 于 2007-6-21 8:22:00 发表
很多好声的场合并不是音乐厅，也没有用什么尖端科技分析，甚至根本不是为了声学目的修建的，比如老卡偏爱的柏林Jesus Christ Church，和古典乐界大名鼎鼎的伦敦Kingsway Hall
对建筑声学角度的分析和实践，我觉得...... |
Scfan兄说的这两个厅我都没有概念。通常教堂的声音都很好，这与它的空间高大和体形有关。
李商隐 - 2007/6/21 21:07:00
原帖由 felixcat 于 2007-6-21 0:06:00 发表
[quote] 原帖由 李商隐 于 2007-6-20 19:42:00 发表
我们国家音乐厅音质不好的原因是多方面的。首先是基础研究非常薄弱，第二是声学设计地位低、设计水平不高、水平也参差不齐，大众的音乐欣赏水平也比较低，...... |
有道理的。但现在正是我国建筑声学专家大展宏图的时机。我国最近几年所建设的音乐方面的厅，是很多的。
Dr kuang - 2007/6/21 21:50:00
三大“好声”音乐厅印象中是荷兰阿姆斯特丹，美国波士顿和卡内基这三间。三间声音特色又有所差别，波士顿声音混响稍强，反射音比较明显，按发烧友说法比较“厚声”；卡内基的声音混响较少，而比较清晰，细节特别清楚。阿姆斯特丹的声音特质被称为“金与铜之声”，集中了之前两间音乐厅的优点，应该是目前世界上最接近“完美”的大型音乐厅。
关于阿姆斯特丹音乐厅的声音效果有很多故事，被TAS榜尊为“世界头号录音师”的DECCA首席录音师被问及最满意的录音地点时，他也认为是阿姆斯特丹，但很可惜，他因为唱片公司合约的关系只有在替RCA《读者文摘》录音时在阿姆斯特丹留下过仅有的录音。阿姆斯特丹音乐厅有个很有趣的特点，它的音乐会门票最高档次与最低档次只相差5欧元，因为该音乐厅不同位置的聆听效果差别非常少，用发烧友的说法就不妨这样说“全厅尽是皇帝位”。
这里想推荐一些最能体现这三个音乐厅特色的唱片：
阿姆斯特丹：
PHILLIP马勒《大地之歌》海丁克指挥（留意人声）
PHILLIP布鲁克纳《第七交响曲》海丁克指挥（铜管和弦乐是重点）
PHILLIP林姆斯基《天方夜谭》康德拉辛指挥（木管是重点）
波士顿：
PHILLIP柴可夫斯基《小提琴协奏曲》慕洛娃，小泽征尔（早期正价版CD和LP唱片除了听到特别丰富的堂音外，可听到比较明显的后墙反射效果）
卡内基
RCA《贝拉芳提在卡内基》（除了演唱和演出者的细节外，请特别留意观众的动静）
维也纳金色大厅的知名度更多是因为其历史渊源和欧洲音乐首都的特殊地位，声音效果被认为混响过重而清晰度欠佳，声音效果虽好，但未在最好的行列。
最大遗憾是至今我只能在唱片录音和文字中体会，未曾有缘分亲历其境，非常盼望能够在自己退休之前，亲自到阿姆斯特丹听现场音乐会。
李商隐 - 2007/6/21 21:51:00
关于世界上著名音乐厅音质的评价。共分为A+，A-，B+，B，C+，C六个等级。
A+，为顶级。分别是
阿姆斯特丹音乐厅，2047座。
波斯顿交响乐厅，2625座。
维也纳音乐协会大音乐厅，1680座。
上述排名不分先后，它们被不同的评价一致认为是世界上最好的 ，这或是由于它们的 厅龄之长和历次演出之辉煌，或是因为它们的声学属性结合非常完美，或是出于两者 的考虑。这3个厅都建于1900年前。
李商隐 - 2007/6/21 22:07:00
原帖由 Dr kuang 于 2007-6-21 21:50:00 发表
三大“好声”音乐厅印象中是荷兰阿姆斯特丹，美国波士顿和卡内基这三间。三间声音特色又有所差别，波士顿声音混响稍强，反射音比较明显，按发烧友说法比较“厚声”；卡内基的声音混响较少，而比较清晰，细节特别清楚...... |
卡内基音乐厅的音质很好，但是在我看到的白瑞纳克的评价中，被评为A级。但是在弗里克和汉恩在A+和A级的混合排名中被列入。
Dr kuang - 2007/6/21 22:15:00
据说是经过装修，好像是加装了空调，声音效果不如以前。
从60年代卡内基录音听来，声音偏干一些，应该更类似歌剧院的效果，因而细节特别清楚。
李商隐 - 2007/6/21 22:36:00
A级为优异，他们得到的负面评价很少。
巴塞尔都市俱乐部
柏林音乐厅
卡迪夫圣大卫音乐厅
克利夫兰-赛费伦斯音乐厅
纽约卡内基音乐厅
东京TOC音乐厅
苏黎世大音乐厅
白瑞纳克的这个排名与福瑞克排名略有差异，最明显的是对芝加哥音乐厅的评价，白氏虽然是美国人，但认为芝加哥评不上A级。通常对音乐厅的评价部分也反映了当地乐团的评价。
Dr kuang - 2007/6/21 23:15:00
从古典音乐相关书籍中时常有提及芝加哥音乐厅效果一般的。
柏林音乐厅和东京音乐厅都是“运动场”设计，无论从书籍和到过现场欣赏的人口述中对这两个音乐厅声音效果评价都是一般。如果都在A级的话，说明好声的大型音乐厅在世界范围内也不多见，前苏联古典音乐普及和发展得水平这么高也没有一间在A+和A榜之内，看来我们倒没必要过分指责国内的音乐厅？
古典音乐重镇，两大古典厂牌所在地英国居然也没有音乐厅上榜很是不解，因为在唱片中听的话，伯明翰和朴茨茅夫的音乐厅声音效果应该不俗，想楼主帮忙查找一下这两个音乐厅的评价。另外，德国德累斯顿和莱比锡布商大厦能查得到吗？
mzt - 2007/6/22 0:01:00
卡迪夫圣大卫音乐厅应该是英国的吧
felixcat - 2007/6/22 4:34:00
这里我有一个问题：
音乐厅的声音效果，和在这个音乐厅里录音取得好的音效的容易程度，这两者是否是一致的呢？
换句话说：是否存在听众聆听效果很好，但是在里面录音时摆放麦克风却很难调得好？或者：是否存在音效不佳的音乐厅，但是对于录音来讲却比较容易摆放调校麦克风？
Brendel - 2007/6/22 12:30:00
原帖由 Dr kuang 于 2007-6-21 23:15:00 发表
从古典音乐相关书籍中时常有提及芝加哥音乐厅效果一般的。
柏林音乐厅和东京音乐厅都是“运动场”设计，无论从书籍和到过现场欣赏的人口述中对这两个音乐厅声音效果评价都是一般。如果都在A级的话，说明好声的大型...... |
柏林有几个音乐厅，其中有一个就是长方体设计的（柏林音乐厅应该是指这个），柏林爱乐音乐厅则是运动场；而东京有７，８个音乐厅，三得利则是模仿柏林爱乐，星海据说就是模仿三得利。东京toc就不知道是哪个了。