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由SACD红不起来想到的 [复制链接]

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t T
发表于 2005-11-01 13:20 |显示全部

的确是一个很值得讨论和研究的问题。

晚辈觉得这个题目因该不局限于SACD格式，而是更广意的探讨一下数码录音到底有问题吗？有什莫问题，能解决吗？

晚辈在不同场合都听过一些“掺考级”的SACD和DVD-A录音，是比CD要精细一些，音场定位更为细致，但差别比预期的小（想想信息量是CD的多少倍哦），我想普罗大众更未必能体会到这些格式在音质上的提高（多声道的优势又是另一个题目），我完全不觉得这种改善令SACD或DVD-A更接近LP。但如果价钱和CD一样的话，我会毫不思考的买SACD或DVD-A。

我自己轻率地作了一个这样的结论，数码录音可能已经接近它的极限了，起码在取样和解析度这两方面，就是说在这两个领域再努力的话，听感也不会有多大的提高也不会更接近LP。

我另一个可能遭人臭骂的想法，偏爱LP的发烧友他们喜欢的是LP的“味道”，无论这种“味道”令他们更觉得身历现场或更有音乐感，这并不表示LP重播出来的更接近原来的信号，相反我想如果纯粹用数学方式比较重播信号和原始信号的话，CD会比LP真。发烧友不也觉得数码录音的LP都比CD好听吗？这也证明问题不在于数码录音的失真，比较夸张的例子还有，某些烧友觉得把CD录到磁带上重播或经过电台FM播放都比原CD好听。我自己也觉得某些AAD的录音更有“味道”，这是不是意味着数码录音的基本问题是它太“干净”了，加一点“噪音”，声道之间加一点干扰会不会更好？
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t T
发表于 2005-11-01 21:33 |显示全部

关于AAD录音的“味道”，可以补充一点，混音技巧越原始（简单）的味道越好。最好的例子莫过于5、6十年代的爵士录音了。
David Bowie的精选CD -- Changesbowie一碟便可体味不同时代的录音效果，单曲 Space Oddity，Ashes to Ashes 和Blue Jean 十分有代表性。
想到这里，我们所追求的“味道”是否符合高保真的精神呢？如果当今hifi工业科技是在尽量接近“真”那麽和我们的要求永远都有距离。
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t T
发表于 2005-11-02 13:36 |显示全部

SACD和LP比音质，更本没得比。
我讲的是没有什麽可比性，因为长久以来音质这东西一直没有一个客观的标准，喜爱LP的烧友就算你给他48bit 384KHz Jitter free的重播系统，他可能还是更喜欢把数字信号录到磁带再播。这是取向的问题。

高解析度格式（包括SACD，DVD-A）只要制作认真效果优于CD是烧友们普篇认同的，就算这种差别并非革命性的，其实发烧不就是花大钱为的是那麽一点点的改进吗？为什麽SACD红不起来，症结还是片源太少。

要SACD取代CD也很简单，只要Sony和Philips旗下的唱片公司从哪天起不再发行普通CD，只出hybrid SACD而且售价和普通CD一样，这样CD不多久就会把市场主导地位拱手相让。当然Sony和Philips利用SACD大捞一笔的想法就可能要落空了，不过现实的情况是两家公司在SACD的业务方面都可能要大亏一笔。

有业界人士在一个专业会议上说过，SACD的前途在于多声道的推广。但我知道很多发烧友一提到多声道便觉得与hifi火水不相容，听过以下的一张DVD-A后我感觉到多声道是hifi的发展方向。
[upload=jpg]Upload/200511213282940975.jpg[/upload]
这是一张严谨的录音，不会有乐手在你身后演奏或走来走去，但多声道营造现场感是两声道做不到的另一个境界。。。。。。扯远拉
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t T
发表于 2005-11-07 18:17 |显示全部

看过链接，原来Brothers In Arms新发行的SACD和DVD-A是由原来的44.1KHz16bit的母带用各种模拟/数码工具混音而成的---好像有点骗钱之嫌。我曾买过原版CD和96年SBM remaster的再版CD。
在链接中SACD和DVD-A版本的比较也没有明显结果，哪个版本更好听好像更取决于播放器材，都是用44.1KHz16bit的母带也就难怪了。

另请问老虎鱼是哪家唱片公司？方便的话请提供链接。
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t T
发表于 2005-11-07 15:54 |显示全部

SACD 和 LP比较，这个问题太复杂，如能说出个所以然，CD和LP之争今天早有结论了。

不如比较一下CD，DVD-A，SACD更有意义。
DVD-A vs CD，高解析度令听感有合理的提高吗？
SACD vs DVD-A，DSD和PCM录音/重播到底哪个更优？
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t T
发表于 2005-11-07 20:13 |显示全部

Raxel 在 2005-11-7 18:22:43 发表的内容
老虎鱼
http://www.stockfisch-records.de/stckff/sf_stockfisch_e.html

两张直刻SACD
http://www.stockfisch-records.de/stckff/sf_r_artists/sf_artists/ttsacd_fe.html
http://www.stockfisch-records.de/stckff/sf_r_artists/sf_artists/cwsacd_fe.html


谢谢！
相信这两张DIRECT-CUT-SUPER-AUDIO-CD加上钢琴神童Péter Tóth 的那张在当今录音是相当有代表性的。
只不过surrounded by horns的感觉可能有点怪。但很欣赏他们刻意没有加reverb --- 原汁原味。
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t T
发表于 2005-11-08 21:09 |显示全部

唉，音响工业一直都不是追求最完美的方式来储藏旧录音的而是最具成本效益的，反正母带在他们手上，印什麽消费者都会买，我们在这里是帮他们白担心了。
当今最具成本效益的储藏方式无疑是数码格式，更不说数码格式在各方面处理的方便性。
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t T
发表于 2005-11-08 18:32 |显示全部

提供一些讨论数码制式比较的链接。
http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm
http://www.chesky.com/Forum/viewmessages.cfm?Forum=23&Topic=152
http://www.polkaudio.com/forums/printthread.php?t=27707
http://www.radiomute.com/hi-fi-equipment/7992-cd-vs-sacd-vs-dvd-a.html
http://www.audioholics.com/techtips/specsformats/DynamicComparisonp1.php
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?s=&threadid=490555
http://www.organissimo.org/forum/lofiversion/index.php/t21620.html
http://www.allaudios.org/detail-6997640.html
不少是基于个人听感，但也有些是有科学理论的例如第一条链接。
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t T
发表于 2005-11-09 14:47 |显示全部

L版在这个时候发个这样的帖，好像是有所暗示哦   ：-）
http://bbs.hifi168.com/Bbs/article.asp?ntypeid=10&titleid=87094&page=1
觉得至少国内业界应以精准的取向作为发展目标。
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发表于 2005-11-10 00:14 |显示全部

大哥 在 2005-11-9 15:33:02 发表的内容
现在雨果出来一种新CD叫LPCD你们谁听过?觉得怎么样?是不是真的有那么神奇?我觉得毕竟是CD嘛能有多大区别...


也这麽认为，而且它的介绍逻辑上好像有点问题。

“结果老易发现CD在制作过程中，数码讯号的转换多达5-6次之多！整个流程分别为：母带－CDR母盘－玻璃模－金属模－压碟－CD。最后两道损耗性工序，更是严重影响了CD的音质！压碟次数的增加，碟片的的音质亦随之劣化！因此，无论是LP或CD，头版碟总是比较靓声的原因就在此。

经过长时间的研究与开发，老易从母带的处理及CD制作两方面着手改善，最终开发出音质骄人的LPCD！

首先，雨果自行开发了音频处理软件，在纯净电源及高精确数码时基的控制下，将母带升频至最高精度的数码规格，并从艺术的角度调整与处理能量的密度、动态及频宽等。

在压制CD时，以特殊的材料和工序，提升镭射光束读取讯号的精确度，降低因CD及机械振动所造成的失真等。并以最直接及最耗时的方式，制作出比一般CD母盘还要精确数十倍的LPCD碟。

LPCD采用独家专利的生产技术，它不存在压铸损耗和格式转换而导致音质劣化的弊病，特殊材料的运用让LPCD更为经久耐用。
”
http://www.avmagazine.com/02/LPCD.htm

《2005香港高级视听展》示范hybrid SACD的CD层就有运用LPCD技术的，效果都很好，但不知与LP有何关系，也没得比较。
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发表于 2005-11-21 10:46 |显示全部

dr kuang 在 2005-11-20 16:20:39 发表的内容
我还没听过高档的DVD—AUDIO机，现在能接触到的基本都是全兼容机。用来和几万元的SACD机比，不能代表两者的差别。
如果就用全兼容机来比较SACD和DVD—A，好象不但对SACD不公平，对DVD—A也不太好；因为一台三分二价格的CD机都会比全兼容机好声了。


我觉得倒不一定要用最高档的机器比，高档的器材一般都比较有“个性”，拿这台和Philips或Sony的SACD/三四千的CD比应该可以体现不同格式的差别了（如真有很大差别），选择可比的录音反而是比较头痛的问题。
http://www.hifichoice.co.uk/review_read.asp?ID=2749
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发表于 2005-11-20 15:53 |显示全部

许多网友说SACD缺少质感。
我听过一些SACD是有觉得太斯文了（too civilized）柔化了，不知是否和SACD一秒钟28.8M级的动态有关？并不一定是动态不足够，而可能是DSD这种录音方式去掉太多“噪音”？
对SACD和DVD-A有比较过的大侠觉得DVD-A在这方面有优势吗？
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发表于 2005-11-21 10:52 |显示全部

kentryfo 在 2005-11-21 8:24:22 发表的内容
老朋友，原来您也有这样的听感，不过，我以为是高频部分精确甚至准确了，但是，往往是我们现用的低音系统一直是在cd条件下出来的，他对精微信号基本上“无法考虑”所以，足够细致的低频信号在我们的系统并不能表现出来，而人的听觉往往在高低对比中产生“高下”差异。这样，高音的改善太明显、低音的改善不明显的话，听感上就会出现这种现象。

哇，好久没看到kentryfo兄的好文了，一定是在埋头苦干些什麽。
现在kentryfo兄的系统取向是LP, CD 还是SACD/DVD-A？
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发表于 2005-11-22 09:45 |显示全部

开心果 在 2005-11-21 23:19:57 发表的内容
CD格式的抽样特性。如果仅从抽样来说，不论是什么D ，样本的特性都是一样的。但具体到那种D 时，其主要问题是不同的。CD格式的主要问题是混频干扰严重，原因是抽样频率低了。

下图是按CD格式对频率为11175 hz 的正弦信号进行理想式的抽样，每个周期约有不到4个的抽样点，显然少了点，仅取了几百多个样本，这里仅取出其中的几个特殊点进行说明。

取样开始后不久，样本就能取到峰值了（第26和28点，近似值，下同），过一段时间后又能取到峰值了（99和101点）。但在28到99点之间，取样点是逐步远离峰值的。往后的数据基本是这个规律，显然这些样本已经走样了。如果使这些样本通过滤波器，显然恢复的波形将不是理想的正弦波，而是振幅受到调制的波。从数据中可分析出，调制周期约为0.0016秒，相应的频率是625赫兹。不过准确的频率应该是11175*4- 44100=600。显然这个频率是落在听觉范围内的，是无法去掉的，从而形成一种特讨厌的干扰声。这就是数码声的来源之一。

信号的频率越高越容易产生这种特讨厌的干扰声。所以高音越丰富的乐器声灌录到CD后，重放时就越难听。从这点来说，国乐就不太适合灌录在CD里。大家可以从雨果出版的碟里去漫漫体会。

为了验证以上的分析，用现有的元件搭了个临时的线路进行试验，不过抽样频率仅取4.41Khz，相应的信号频率就只能取2Khz以下了。结果如下：

老CD机播放“雨果发烧碟一”中的6.3khz 信号时的输出波形（因为6.3*7=44.1  所以能稳定的在屏幕上显示）

信号频率为400赫兹时的输出波形，显然那个“数码声”不明显。


如果开心果兄的测试结果是正确的话，SACD/DVD-A正是在这方面做出了很大的改善，特别是SACD，正如KENTRYFO兄在前面也有提到，SACD在可闻的高频方面可以说是做得相当精准。
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发表于 2005-11-22 21:51 |显示全部

kentryfo 在 2005-11-22 10:07:05 发表的内容
嘿嘿，sacd何止于高频精准，从信号来说，其低频同样是精准的，然，我们的系统重播，特别是扬声器就难以乖乖就范听话地播其低频信号了..........这就是技术领域的进步打破了原有的平衡，是可以理解的现实，更是sacd有机会进一步发展的前提，但是，录音的源泉如何？的问题同样值得探讨！我倒是为sacd烦恼：没有模拟化水平的考量机制下，大大超前于所有模拟设备的发展，跟声音本质（模拟化）还是没有接近..........      


不能完全同意。
信号精准的定义应该是A/D，D/A之后和原来的原始信号比较难有人耳可闻的差别。信号源的工作就只是提供信号。
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发表于 2005-12-03 12:40 |显示全部

岔开一下。
这里是Brothers in Arms 20th Anniversary Edition录音师Chuck Ainlay的专访，有提到DVD-A与SACD的比较。
“DSD有着无可避免的柔化作用，在我看来这在某程度上令人觉得更‘模拟’，但它不能代表最接近主控台的输出（意即96/24 LPCM 更接近）”
http://www.highfidelityreview.com/features/brothers_in_arms_02.asp
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发表于 2005-12-03 20:06 |显示全部

Raxel 在 2005-12-3 13:09:06 发表的内容
说道Brothers in Arms,岔开一下,个人觉得就音质而言.Dire Straits的专辑,还是前面几张用模拟录音的Communique和Love Over Gold好一些.

真的没觉得Love Over Gold录的比BIA好，反而BIA体现了数码录音的优越（相对Love Over Gold来讲，干净、清晰、动态大），但Love Over Gold的音乐成就不可置疑。
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