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LP、CD格式里的几点总结和几点容易理解错的概念 [复制链接]

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所以就象CD不能代表数码录音的技术水平一样,LP系统也不是最“发烧”的模拟声源。
而且,这种左右串声的特点会不会更符合现场的情况呢?在现场环境下,人的每只耳朵之间距离非常接近,而不是象录音麦克风那样分得那么开,人的两耳所接受到声音差别其实非常少,如果用两支无指向的麦克风摆在人两耳的位置上来录音,我们甚至无法分辩出那个录音是“左耳”那个是“右耳”。
我甚至怀疑这种串声在一定程度上反而可能是LP听感比CD好的原因之一。
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yyy9 在 2005-11-22 20:51:42 发表的内容
兄弟听过现场吗,在现场,乐器的定位比听LP好,所以串音不是接近现场,而是破坏了音乐的现场感觉.


我现场听得不多,但也不至于没听过,而且按照老兄的说法好象就有个问题——现场乐器的定位比CD好,所以怎么样了?现场的乐器定位比SACD好,是不是就可以说高分离度的多声道录音破坏了现场感觉?
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松香味 在 2005-11-22 20:57:56 发表的内容



是的,模拟人头的立体声麦克风。
最后还是无法真正的“模拟”成功,问题多多。


早期最简单的立体声设想就是两支麦克风来模仿人耳,结果效果不佳。两支离得开,声场中部就有空洞感;两支太接近,乐团边缘的又太模糊。于是,最后很多公司比如说RCA,CBS,MERCURY就采用了“三点式”录音,两支分开,中间加一支——人为地进行左右串音。
至于这三支麦克风录制下来的三个单声道母带,还需根据监听,把中间声道按照一定的电平“串音”到左右声道中去,最终做成两声道立体声母带。在这之后的录音技术仍多以此为蓝本加以改良,比如说为一些特定的乐器组加入“补咪”。
总之,在录制真实演奏的立体声录音时,多数的已经进行了“人为的左右声道串音”。
当然,完全各个分开录音后混音,或者外加电子合成器的不在此列,也只有在这种情况下,才会出现完全的左右声道分离的效果,而这是在真实演奏中做不到的。
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重起 在 2005-11-22 22:42:15 发表的内容
所以我曾讲过这个想法
偏爱LP的发烧友他们喜欢的是LP的“味道”,无论这种“味道”令他们更觉得身历现场或更有音乐感,这并不表示LP重播出来的更接近原来的信号,相反我想如果纯粹用数学方式比较重播信号和原始信号的话,CD会比LP真。发烧友不也觉得数码录音的LP都比CD好听吗?这也证明问题不在于数码录音的失真,比较夸张的例子还有,某些烧友觉得把CD录到磁带上重播或经过电台FM播放都比原CD好听。我自己也觉得某些AAD的录音更有“味道”,这是不是意味着数码录音的基本问题是它太“干净”了,加一点“噪音”,声道之间加一点“干扰”会不会更好?
当然这样就变成了追求LP声,而不是追求高保真。


对于器材而言,忠实地还原和放大讯号就是高保真。
但对于录音和唱片而言,则很可能应该是“给人的听觉系统还原现场感”,而不是“全部还原麦克风收录到的声音”。
有个比较极端的例子,环球前段时间推出过MERCURY的一批SACD,这批唱片特别说明了是“把原始三轨母带直接转制成三声道的SACD,而没有为这三个声道进行混音制作。”而且,工程师还特别说明“这批SACD的声音更接近原始母带的声音而不是LP的声音。”但很奇怪的是,发烧友们并不是如想象中这么接受这批唱片的声音,有不少发烧友还觉得这批三声道SACD的“听感”不如两声道的旧版CD。
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大家不如查一下资料
DECCA的立体声录音技术是怎样的?
喇叭花是用什么录音技术的?
早期DG是用什么立体声录音技术的?
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yyy9 在 2005-11-23 11:25:04 发表的内容
我在北京音乐厅,第三排正中间,听过中国歌舞团去维也那金色大厅演出节目回国的汇报演出,这样的精彩演出,这样的听音位置,什么高档的器材,什么出色的录音都无法相比!
相对而言,出色的SA CD录音与这样效果的接近程度是最接近的,而LP与出色的CD录音相比都不如.


上一个完全赞同。
第二个请说明比较用的唱片和器材:)因为在我自己的聆听经验中,并不支持这个说法。
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还真有用在非常接近一个点上设置不同角度麦克风的录音技术,而且还比较发烧呢:)
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felixcat 在 2005-11-23 12:12:01 发表的内容
并且假如他这样干,更害苦了使用高级唱头的用户——是人都知道越高级越Hi-End的唱头,声道分离度也就越好,串音现象也就越小,那岂不在重现音场上高级唱头比不上那些有较严重串音现象的中低档的唱头?



初看是这样,但在实际使用时,用家还可以在音箱摆位时作一定调整。换一支唱头或唱臂,需对音箱摆位作些微调已是使用高档LP器材的常识了,虽然并不一定是分离度的原因。
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enrique 在 2005-11-23 9:36:49 发表的内容
我觉得楼主并不是说谁好听的问题,而是说谁更保真,就是谁更HiFi,而后面跟贴多半说LP更好听。有点偷换概念。

录音的问题因素太多,和本题不符,不如说CD和LP哪个更接近母带? 这才是谁更保真的说法。至于母带是否和现场一致,那是另外一种说法了。没有的东西你变不出来,母带上没有的细节,LP更无法变出来。所以LP和CD都比母带差是肯定的。

如果母带上的左右声道分离度是90db以上(母带当然能做到),那么CD至少可以保持这个分离度,而LP就衰减到 40db,可谓大大的偏离了母带记录的信息。


看来还要再详细点说明一下。
以最简单的三轨母带为例,当录音师要把这个三轨母带制作成两轨母带时,需把中间声道的声音分别加入左右声道,那么“每边需要加多少呢?”。如果需要制作的是一条供CD使用的立体声工作母带,那么就要按90dB的分离度进行制版;如果需要制作的是一条供制作LP使用的立体声工作母带,那么录音师就要按LP唱头的分离度来制版。这样就明白了吧,同一个原始录音,在制作CD和LP时所用的可以是两条不同的立体声工作母带。用制作LP的工作母带直接来做CD,效果变差的例子并不少见呢。
“接近母带”有很多指标,甚至还有很多目前还未能精确测试或被忽略的指标,而一切检测结果如果要有说服力,必需能在实测中被证实。
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felixcat 在 2005-11-23 14:37:24 发表的内容

我个人猜测,假如我们以像研究神州五号那样的力度投入去开发激光LP拾讯,完善的激光唱机肯定能研制成功,那时候我想我们可以放弃唱针拾讯的模式了。

(未完待续)


这点绝对同意!
无论从理论还是实际应用上,把磁带的声音按某一声频曲线修正(比如说RIAA曲线)修改后刻入LP(或者说刻入母盘后再压制成LP更合理),理论上都不是一个“发烧”的方式。再用一个密切受限于机械特性的传动系统的模式来读取这些讯号就更加不发烧。但这种方式不能不说它“成功地欺骗了未经特殊训练或改造的人的听觉系统”:(
如果我们现在所用的理论无法解释很多人(尤其是使用高档器材的消费者)觉得“LP听感上比CD优越”的原因,说明了我们对客观的记录系统和人的主观听觉系统之关系研究并不完善。或者说,我们现在对于声音的研究脱离了人听觉系统的生理。
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原来是这样,后方的声场我倒真没留意过。
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yyy9 在 2005-11-24 15:18:34 发表的内容
felixcat 在 2005-11-23 12:56:38 发表的内容
dr kuang 在 2005-11-23 12:20:52 发表的内容
如果需要制作的是一条供CD使用的立体声工作母带,那么就要按90dB的分离度进行制版;如果需要制作的是一条供制作LP使用的立体声工作母带,敲绰家羰鸵碙P唱头的分离度来制版。


其余观点同意,就以上这个觉得可能值得商榷。

比如说,假如混音工程师要着重考虑唱头播放时的分离度的时候,1958年Decca的混音工程师考虑的肯定是1958年那时唱头的分离度吧?

问题1:1958年的唱头的分离度,不同牌子、型号的唱头都有各自的指标,甚至对于不同信号的强度、频率,不同的唱头还有各自不同的声道分离度,那该Decca工程师是按照那个牌子的唱头的性能来混音呢?这个问题怎么解决呢?

问题2:2005年的唱头性能比1958年的一定有不少改变了,所以2005年的唱头的是声道分离特性和1958年的相比,肯定已经有很大改变了,那么我们聆听旧的Decca头版LP的时候该怎么办呢?用回1958年的唱头?

支持!
我还是认为,版主大人不可能不知道这些...


关于分离度的问题确实比较令人费解,我有几个问题想大家帮忙分析一下:
1:人耳的声道分离度是多少?
2:当音箱发声时,我们的左耳能不能听到右边音箱的声音?
3:如果要达到最好分离度的效果,应该要用耳机,但为什么我们在耳机中却无法听到接近真实听感的音场来?甚至很难确定乐器或人声的形体比例?
4:我们还可以这样测试一下,用一张正版CD,刻录出一张复制品来,在同一套器材上这张复制品的声道分离度和原来的CD一样吗?
5:声道分离度是否决定“音场”的决定性因素?

另外,felixcat 兄提到在LP刻盘时要根据电平大小来调整速度,我想知道这个说法的出处,因为我能查到的资料是刻录过程的速度和母带播放的速度要求严格的一致1:1,否则会出现走音,情况就象在一个转速不稳的唱盘上播放LP唱片,或者在一个转速不稳的卡座中播发磁带。而且严格恒定准确的转速众所周知是衡量转盘质素的一个关键因素。
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能具体说说是用那款耳机听那张唱片吗?我怎么听耳机时就无法听到一个有立体感的音场呢?
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enrique 在 2005-11-24 18:04:42 发表的内容
立体声分离度对于声场非常重要,这就是为什么我们的耳朵长在一左一右的两边。 如果两只耳朵都朝前,那么也要分的很开才行(兔子的长耳),否则基本大家都听得是类似单声道。 呵呵。

并且因为人的头大致是一个30cm 的球,这样可以对于1K以上的音频信号基本就被人头阻挡。如果人的头再大一些,立体声分离度还要好些。 

根据温度上升,声速变快的实际,气温提高的时候,同频率波长变大,这样立体声分离度变差。可见还是低温的时候立体声效果最佳。


但我们的外耳道也是左右相对的,也就是说从正面音箱过来的声音到外耳时要拐一个大约90度角的弯后,再刺激大致也是左右相对的耳膜。
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耳机不会了吧?
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yyy9 在 2005-11-24 15:03:41 发表的内容
dr kuang 在 2005-11-23 12:06:33 发表的内容
yyy9 在 2005-11-23 11:25:04 发表的内容
我在北京音乐厅,第三排正中间,听过中国歌舞团去维也那金色大厅演出节目回国的汇报演出,这样的精彩演出,这样的听音位置,什么高档的器材,什么出色的录音都无法相比!
相对而言,出色的SA CD录音与这样效果的接近程度是最接近的,而LP与出色的CD录音相比都不如.


上一个完全赞同。
第二个请说明比较用的唱片和器材:)因为在我自己的聆听经验中,并不支持这个说法。

我最初接触CD还是90年代的事情,在这之前听的唱片都是LP,最初看资料和宣传相信CD一定要好过LP.
但91年我买第一套组合音响之后,听CD与LP对比,除了信噪比,CD有优势之外,其他方面都不如LP,甚至也不如调频收音机的效果,当然也比不上那时候买的原版进口的磁带,为此,我告诉别人CD不好,遭到很多冷嘲热讽,去退那套有CD(当时号称是最好的音源)的器材,人家说我耳朵有毛病.
  但目前,CD播放机,CD唱片的品质已经不是90年代的水平了,现在我听这些唱片,综合对比,自己感觉CD的优势比LP多,LP最好听就是新唱片,虽然有他自身的缺陷,但我还是比较爱听的,但听的次数一多声音质量明显下降,在hi-fi器材上播放,尤其不能容忍!而现在出品的CD,只要音乐是我喜欢的,可以说真是百听不厌,而SA CD或DVD A唱片,听起来明显比CD的平均效果好,自然就更喜欢了.
  因为我不发烧,一张新的LP唱片那迷人的效果我是知道的,虽然一些指标不算高,让我选择LP还是CD我也难做取舍,但我喜欢的音乐是要经常听的,LP用的时间稍微长些,声音的劣化在hi-fi 系统上播放是非常明显的,已经开始干扰听音乐了!
  而录音出色的CD,与LP相比基本上从各个方面都好过LP,这是我的个人观点,你可能不愿意接受,但录音母带比LP好这你应该承认,出自同一个母带的LP\CD\SA CD\DVD A与母带的接近程度,哪个更好些是有客观依据的.


我想我大约知道你不喜欢LP的原因了——关于磨损问题确实LP系统的致命缺陷,尤其是在80年代后的聚丙烯唱片,在使用多次后,声音衰退是会比较明显的,做工不够精密的播放系统也会大大加快这一过程。
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felixcat 在 2005-11-25 11:08:25 发表的内容
menn 在 2005-11-25 9:44:01 发表的内容
刻盘速度可变?真怀疑此人是否死读书给秀逗了。


我前面哪个地方说过刻盘速度可变?我说的是刻针往内移的速度,也就是音音纹与音纹间距的调整。



那么就当是我理解能力问题或者你开始时说得不够简明让我产生误会吧。
如果是说现在这个的话,只要唱盘保持了和刻盘机一样的转速,这个问题已完全可以忽略了。
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重起 在 2005-11-27 12:27:51 发表的内容

所以左右音箱在重播过程中声音的混合与用电子手段混音是不同的。低分离度削减了原有的时间差和音量差,会减低立体声效果。


那么再回故关于MERCURY三声道SACD的问题,当用SACD的两声道输出时,中间声道被SACD机在不调整电平的情况下均等地分配到左右声道去了,那么这时的情况是否最接近于有个未经严重动态压缩(具体可以查阅一下关于MERCURY录音技术介绍的资料),取样频率远高于音频CD格式的,只有母带背噪而无LP背噪,分离度完美的立体声母带?实际效果呢?有设备条件的DX不妨一试用普通版MERCURY的CD和它的SACD音场对比,当然前提是测试的器材在播放普通CD时已经能得到一个三维感清晰,层次分明的音场。
重播过程中声音的混合与用电子手段混音当然是不同的,尤其是后者可以根据“需要”作出很大范围的调整。
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Raxel 在 2005-11-27 10:18:20 发表的内容
压缩mp3的时候,有个选项就是joint stereo,或是stereo.

缺省设置就是joint stereo,是一种牺牲声道隔离度,节省带宽,从而提高其他压缩质量的一种方式.


那么就不用JIOINT STEORO的方式来测试就有相同分离度了,这时的音场呢?
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