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LP、CD都能出好声 [复制链接]

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发表于 2005-11-13 01:02 |显示全部

决定CD音质的，首先是CD唱片的制作，除了个别发烧厂牌，大唱公司的CD唱片压片质量下降已经是共识，技术越来越先进和普及，质量越来越差，要改善CD系统的声音，这个问题一定要改善。
第二个是CD唱盘读取讯号的准确性问题，这个非常关键，有人提出误差率很低，可以忽略，但试过替分体CD系统升级转盘的发烧友恐怕很难接受这个说法。听过DAT母带和CD差别的发烧友更无法接受。大家有没有发现，二手市场上90年代的中高档CD机种，机芯都做得很发烧？几年前，高品质的CD机芯唾手可得，大约万元级的CD机就可以用到如CDM—PRO这类顶级量产机芯了；到现在，CDM—PRO机芯停产，如果要找到一台使用这款机芯的CD机，花费就要好几倍。
有个关于CD的怪现象，普及型的CDP机芯越来越差，芯片技术倒是越来越先进，升频芯片96Hz的还没风行，192，就迅速进入主流市场，高端市场几年前就有768Hz的产品了。有幸在一台支持768Hz的解码器（BOULDER）上比较44.1Hz和升频后的效果，提升非常明显。
至于芯片解码之后的放大部分，这个就是已经成熟的技术了，和唱头放大一样，可提升的空间非常有限了。
就以上现象，要想CD出好声，我们“现在能做的”是首先要及早收藏哪些压片质量好的CD唱片（像FELIXCAT大侠做的那样）；第二样是找一台机芯部分制作精良的CD唱盘，并备好用以跟换维修的零件和机芯；至于解码部份，随着芯片技术的发展，会有越来越完善的产品，又或者今天只用在高端市场的产品进入中，低档市场的。
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发表于 2005-11-14 00:07 |显示全部

lybxr 在 2005-11-13 18:27:24 发表的内容

一般的厂家不会考虑缓存和JITTER上的改进,,不是没有资金,只是因为眼光.我要是有钱我就召集人才做这个事,这是音响史上的里程碑.


确实是里程碑，而且很简单就可以做到了，把市面发行的CD全部改成WAV格式，再把民用的CD机改成WAV格式，这样，每个人都可以得到非常接近原始数字录音水平的声音文件了。
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t T
发表于 2005-11-14 00:00 |显示全部

我的观点恰恰相反——CD播放时听感不佳的主要原因正是其基于80年代初期的芯片技术的落后制式。
在当时的科技条件下，芯片的速度非常有限，还不能象现在的芯片技术那样，把音频文件高速以分割好的数据包形式打开再形成固定速度的数据流后转换成模拟讯号。那时的芯片需由外界提供一个“近似绝对稳定”的数据流，在当时的芯片技术条件下，光碟无疑是一个非常伟大的发明，它在理论上能提供这样的数据流，当然前提就很不“数码”——首先要有绝对准确的CD音频文件，接着要绝对准确的数据读取（光电转换），还要速度绝对准确的数据传输。这三个方面，无一不是要求一种精度几何级数地高于模拟系统的硬件技术要求。
所以，CD音频光碟其实是一种比LP系统对机械工艺精度要求高得多的数码系统，是“建立于一种几乎不可能做到的模拟技术上的数码技术”，要接近这样的要求，单在机芯这一环节，不妨理解为要比现在最精密的机械式手表还要精密的传动系统（联系一下这类手表的价格，就会发现其实现在的HIEND级转盘卖价并不贵）。但在发明当时的芯片技术条件下，确实非常合理和巧妙地解决了“稳定速度的数据流”这个问题，而且在使用和保存上又比DAT优胜得多，所以很快就成为了行业的工业标准。
但到了芯片和软件技术已高度发展的今天，这个工业标准就显得很过时了，也成为了制约数码录音的瓶颈。
至于解码部分的问题，我从“数码录音的LP唱片”和“原始DAT母带”得到的印象是：现在的中档（约万元级）解码器，已经非常好地解决了“数码声”的问题了。尤其是现在比较常用的24bit96Hz以上格式的数码录音，至少我在专业的录音室监听系统上无法听出发烧友所谓的“数码声”；而且很令人难以置信的是，监听所使用的器材居然还是用数码功放系统的，难怪几乎所有接触过的录音师都坚持“数码录音的音质优于模拟录音”。
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发表于 2005-11-14 00:03 |显示全部

enrique 在 2005-11-13 20:28:59 发表的内容
320Kbps 的mp3 的确比多数LP 都保真


如果用示波器来“看”失真，同意你的看法。
如果用耳听就不同意。
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发表于 2005-11-14 17:26 |显示全部

问题在于现在除了一小撮发烧小厂外，几大唱片公司的压片质量明显下降了。
现在压片厂注重的不是“提高质量”，而是“降低成本”和“提高效率”。比如说单是碟基胶粒加温这个简单环节，最佳效果要求分三段进行，现在为省时间都是一次加温。又比如说母盘转录，最好的效果当然是1倍速转录，早期时设备不支持高倍，所以“被迫发烧”，现在通常是8倍甚至更高速转录，是放弃发烧来提高生产效率。类似的问题还有好多，科技先进只提供了“发烧”的可能。
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发表于 2005-11-14 16:21 |显示全部

松香味 在 2005-11-14 1:32:35 发表的内容
关于CD制式，2005.11《高保真音响》P21上有音乐传真老板安东尼先生这样一段话；其CD重播的声音缺乏信息量，责任并不在CD格式本身，CD碟上刻录的信号并不比录音母带少，原因就是播放设备没有完全将CD碟中的信号提取出来。如果将这个问题解决了，SACD、DVD-A的意义就不大了。


如果他把这句改成“制造工艺完美无缺的CD碟”就比较合理。
先不提原始的数字文件在储存，编辑，混音过程中的失真问题，就看看目前制作好的WAV音频数据文件是如何制作成CD的过程，就知道CD制式的问题了。
先要把WAV文件转录成CD文件格式的刻录母盘，这个格式的转换有无失真因无法独立对比，暂时还不能完全确定，但在录音室对比过，刻录出来的母盘和WAV文件间差别很容易听得出来，如果原来是高于CD格式的就更明显一些。当然，使用高质量的特别设计的刻录盘和刻录机，使用高质量的电源和讯号传输线材，可以有效地减少部分失真，但暂时还没谁能做到听感无差别的转录。
刻录好的母盘送到压片厂，要经过两次以上转录才制成压片母盘，这两次转录中又会有比较明显的失真。这里失真的程度就和各个厂家的工艺和所用原材料密切相关。
可以肯定的是：根本没有可能有“刻录的讯号和录音母带一样的CD唱片”。当然，如果象雨果准备发行的LPCD 45那样，直接刻录出CD唱片来销售，就可以消除了压片造成的失真。但这样也只是和“刻录母盘讯号一样的CD唱片”。
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发表于 2005-11-14 17:49 |显示全部

现在的市场状况，要大公司提高生产质量几乎是不可能的事了，它们更关注的是压碟的成本，质量不要继续下降就很不错了。而对于绝大部分消费者，对音质的要求并不高，他们更关心的是内容和价格。
象雨果这样的生产方式只适用发烧小厂，但这些小厂又签不到“重量级”的音乐家。数码科技高速发展，发烧友却要找多年前的数码产品——旧版CD，这才是目前CD工业的悲哀之处。
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发表于 2005-11-14 23:55 |显示全部

七月雨中 在 2005-11-14 22:02:05 发表的内容
我們玩CDR都知道用藍或綠色較好,但有些唱片公司的CDR還很隨便的,用金牒,聽過那些CDR,好衰聲,呵呵.


最好的是一种半透明的金碟（碟基类似日本版《奶妈》），大约20多RMB一张，但我把牌子忘记了，广州要定购，香港应该可以买得到。
而且，一台专业的独立刻碟机，由好的CD转盘作1：1直接对录效果远优于用电脑来刻录；如果一定用电脑，早期的SCSIC卡接口的低速刻录机效果比现在的IDE，USB口的刻录机好。刻录时所用的数据线对效果影响非常明显，刻录机严格的避振也不可忽视。
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发表于 2005-11-20 00:05 |显示全部

我一直有留意网友们关于这方面的贴子：）
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发表于 2005-11-19 23:26 |显示全部

松香味 在 2005-11-19 20:17:30 发表的内容
民用时钟晶体例如16.9344MＨZ，误差已在十万分之一以下。而异体LP转速例如33.1/3，误差就很难控制在百分之一以内。
我看不出异体时钟误差有多么严重的问题。理想状态，当然是没有误差好。


关于这个问题就比较复杂，对于模拟系统，这个比较好理解，这样打个可能不十分恰当的比如：一幅已打印出来的照片（无论是用数码或者模拟摄影），当受到外来因素破坏了一部分，比如说被踩了一脚印，只要不是粉碎的，我们还多数能在这张已经破坏了的照片上看到大致完整的内容；但如果是一张储存了照片数据的光碟（也可以是软盘，闪存，硬盘等），如果也被踩了一脚呢？可能对这些数据“什么影响也没有”，也可能“全部丢失”了。
我的数学知识有限，不知道如何准确描述这种数码系统特有的“全”或“无”的失真方式，但在音频数码系统，声音失真的程度是否和数据失真的程度成正比例的线性关系——就象模拟系统一样呢？也不知道如何估算所带来的影响。但觉得可能不适合用“百分比”来比较两者带来的失真程度？
关于声音的数码系统如何处理因各种误差后的数据我也不清楚，在影像文件（比如说DVD和VCD），以前通常小段误差的结果是出现“马赛克”，现在的机子则可以通过特定软件利用影像特定的“时差”和人的视觉特点把“马赛克”抹掉了，在不太严重的情况下人眼很难发现连续画面中出现的问题。但好象还没有听说有这样针对人耳有效的技术？
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发表于 2005-11-19 18:09 |显示全部

还有个非常重要的问题要解决，而且在这方面想要有所改善也是成本和技术难度最大的部分——时钟。
现在，各个公司和录音室使用的设备不尽相同，制作光盘唱片的设备也不同，用户播放用的设备也不同，再加上外界环境的影响因素（比如说温度，供电，振动等），这其中会不会因为各自的基准时钟误差不同而产生能被人耳感受得到的误差呢？如果有，在录音，压片，播放各环节能有统一的基准时钟应该也会是有帮助的。但这个想法在开发式竞争市场又近乎不可能实现。
当然，在目前的科技条件下，一台高精度时钟造价还无法在主流市场上普及（可以参考TEAC最新的旗舰CD系统，全套组合中就包括一台报价约20WRMB的分体时钟）。
我觉得这个问题也是目前数字声源必需克服的困难之一。而且，在数据量越大的数字音源，这个问题的影响也应该会越重要。
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发表于 2005-11-21 00:48 |显示全部

felixcat 在 2005-11-20 23:31:16 发表的内容

这样说就不科学了。Nyquist定理100%证明了这种做法。


用示波器而非人耳监测下，是百分百。

另外模拟制式里，比如说LP吧，您以为音槽里面刻制的就直接是我们要听到的声波么？


记录的是扭曲和压缩过的震动波。
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发表于 2005-11-19 23:56 |显示全部

科研级旗舰 在 2005-11-19 23:51:33 发表的内容
民用回放系统不可能用上原子钟精度的时钟，这是回答你说的唱片公司制作这块的^_^
不过某些解码器带有专门的同步时钟信号线，如LINN的那台解码，DCS、EMM LABS的分体SACD机里面也有用到，相信能有一定的作用


这样的设置暂时被认为是“顶级”分体光盘系统的必备品了：）
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发表于 2005-11-19 23:33 |显示全部

科研级旗舰 在 2005-11-19 20:59:32 发表的内容


时钟是个问题。法国的蚊型小厂PIERRE VERANY据说和科研机构有联系，录音设备的同步时钟据说是铯原子钟（只是听说而已^_^）

PIERRE VERANY在巴黎的"后数码工作室"常为EMI、Erato、Harmonia Mundi等大公司完成录音的后期制作.该工作室制作的"数码测试片"被"国际电机技术委员会"作为调整CD唱盘的参考标准[/quote]

假定都用在了“录音机”（可能是DAT也可能是硬盘等）上，那么也用在了刻录机上，也用在压片厂，同时被大部分CD机厂家使用？而且它在民用环境中的精度如何呢？
我只知道目前民用CD系统中精度最高的是TEAC那台分体时钟，而它的售价已经超越了绝大部分用家的全套器材！
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发表于 2005-11-21 19:29 |显示全部

felixcat 在 2005-11-21 2:21:29 发表的内容
在Classic Record的那张《1812》金碟CD里，连乐团小提琴手的呼吸气息都能清晰无比地一览无余——这一点绝对要归功于数码制式的高信噪比。


我倒没看出如何从一张模拟录音转制的CD上听到这个就要归功于数码技术？你能确定在LP唱片上就听不到？还是在你自己的LP唱盘上听不到？
CD版本和原版LP的比较做过好多，印象中在CD上听到原版LP听不到的细节的机会却非常少。
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发表于 2005-11-22 19:12 |显示全部

felixcat 在 2005-11-22 9:19:01 发表的内容


所以，CD上能听见，LP经过动态压缩也能听见。我们就算拿同版本CD和LP比，就算两者都能听见，这也说明不了什么。还有，录音的微弱信号在制作LP的时候经过人为的提升，电平有所提高，所以您听上去甚至还会觉得比CD（也就是不提升）清晰一些呢。


从你的理论中，我还是弄不清楚为什么你在一个40多年前的录音转制的CD上听到一个“在LP上也可以听到的细节”就得出“归功于”数码技术的结论？
而且，难道唱片不是用来“听”的吗？一定要把自己“训练到”去适应CD的声音，而不是让唱片更适合于人的听觉系统？
而且也不同意把数码录音的指标简单地套用到CD系统中去，至少不要套用到目前的CD系统中去。。
至于你一再强调的动态范围，你所说的两者对比是在一个“0dB”的理想环境下，而且要求所用的器材在96dB的动态范围内无失真的条件。而在现实环境中，一个位于广州市郊远离交通干线，经过专业隔声处理的录音室其背噪为40分贝左右；在器材方面，能够在家居背噪的条件，“无明显失真”地再现出60dB以上动态范围的，已经是售价不菲的HIEND器材了。
我和专业录音师接触过，他们对于中型的管弦乐团录音，已经要进行动态压缩了，因为如果不压缩的话，在播放的时候，要么小声时会听不到，大声压时又会因器材的失真造成“吵耳”，而且民用还要在高于40分贝以上的背噪条件下来播放。
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发表于 2005-11-23 13:19 |显示全部

felixcat 在 2005-11-23 1:58:57 发表的内容

所以，就算看实际情况，CD和LP在动态范围这一点上优劣立见。


单纯只比较“动态范围”这一项，CD确实有很明显的优势。尤其是在重播比较简单的大动态讯号时（比如说枪炮声或单一打击乐器的声音），CD的优势更加明显，最直接的例子就是TELARC的《1812》。
而且，如果CD唱片在制作时把动态范围做得很大的话，必需把电平相对调低一些，“如果是数码录音，在低电平时，声音会变得沉闷平淡”（这是雨果的录音师易有伍先生的原话）。如果不信的话，可以再用TELARC的《1812》来试试——在音乐开始时的弱奏部分，声音表现如何？如果把这一段的声压调到正常（和重播其它出名版本的这一段相同时），我想很多器材到炮声响起时会受不了，器材能播好时，人恐怕又要受不了。如果把炮声调到合适的声压，再回头听听开始时的弱奏，这一段的表现恐怕又和其它版本相去甚远了。
而且，在家居条件的背噪条件下，比如说按音乐厅的50分贝作为参考，情况有如何呢？首先我们要能听清音乐中最微弱的讯号，这时播放出来的声压是多少分贝呢，接着，再加上90dB的动态范围，这时的声压又如何？而这还要有个器材没有出现“可闻失真”的前提，档次差一些的器材问题就更加严重了。唱片公司所做的唱片，为照顾多数的消费者，除了极个别的例子外，不会用尽这90dB。
所以CD格式在技术指标上，在动态范围这一项确实有非常明显的优势（30dB以上）；但在实际使用中，这个优势表现得并不明显，尤其是对于绝大部分使用中，低档次器材的消费者而言。
当然，如果用耳机的情况就会有所不同，可以明显减少环境和器材的外来影响，这时CD这方面的优势会更加明显，但唱片公司专门为耳机用户出唱片的例子并不多见，他们决定唱片的动态范围时，所考虑的是主流用户们的环境和器材水平。
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发表于 2005-11-24 01:31 |显示全部

松香味 在 2005-11-23 15:39:55 发表的内容



家庭听音室的宁静度（采取隔音处理后），大多数白天可以达到40分贝，夜间30分贝以下（深夜可达到25分贝或更低）。人可以接受的最大声压（不产生永久性失聪）约130—133分贝之间，为了安全一般取130分贝。这也基本相当于一个百人编制的交响乐团发出的最大声压。音乐厅的宁静度一般为50分贝（听众需尽量保持安静），这时候前排听众可听感到的最大动态范围是130-（50-15）=95（dB）。
CD格式的动态范围是96分贝，完全函盖音乐厅前排听众可听感到的最大动态范围（95分贝）。就算是家庭听音室里（白天宁静度40分贝）只回放120分贝的最大声压，仍然可以获得120-（40-15）=95（dB）的动态听觉感受。（深夜可达到25分贝或更低时，只需要100分贝的“音量”同样可以获得95（dB）的动态听觉感受。）这就是为什么深夜都比较好声的主要原因之一。因为“动态听觉感受”得到保证的同时，小“音量”下系统的“失真”也小了。
（上面是不考虑系统噪声情况下的结论）
动态范围指标不够高，肯定不能表达现场的真实“动态听觉感受”。有人认为60分贝的动态范围就够了，的确，60分贝的动态范围已经可以给人不错的“动态听觉感受”。但绝对是不够完善的。


如果是这样，那么请解释一下以下几个现象：
1：我在广州市一个交通繁忙的街头，市环保局设立的一个噪声检测仪上，在下午4点钟，显示最低背噪为43分贝。
2：前段时间，《南方都市报》报道，某住户向环抱局投诉晚上受到噪音干扰，无法入睡，环保局晚上上门仪器实测背噪为25dB。
3：在广州市郊，远离交通干线，经专业隔音处理的录音室，多次实测背噪为40dB左右，而我在这个录音室可以听到自己的正常呼吸声；现在是深夜，我的住所离交通干线约1公里，听不到汽车经过的声音，但也听不到自己的正常呼吸声。
4：清楚地听到地铁从底下经过时的背噪应该大约是多少分贝？清楚地听到货车在室外发动时的背噪大约是多少分贝？
如果自己所用的试听器材达到足够水平，我想应该明白第四个问题在说什么：）
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发表于 2005-11-25 00:46 |显示全部

Raxel 在 2005-11-24 13:51:29 发表的内容
LP以及播放设备的底噪音和马路上的背景噪音是两回事情.分贝只代表响度,或者强度.如果繁忙马路的十字路口,环境噪音是70-80分贝,而你声边,或者旁边的人低于70分贝的声音说话,你仍然可以听清楚.这是因为,人耳分辨声音的能力不仅仅与强度相关,还和频率等有关.



那么音响器材的底噪主要集中在那个频段呢？LP唱片的背噪呢？所以我们在一定的背噪下仍可听到一些不在该背噪频段的微弱讯号。

另外，测量结果之间的误差，其实还是和频率有关的，那个在25分贝下被吵醒的环境，环保局的解释是背噪是30Hz附近的频段，环保局检测噪音的设备只能测中频这一段。
而在专业录音室中检测的，则包括了超出人耳敏感范围的超低频段，如果按录音室的要求检测，除非是搞个“悬浮式”的听音室，否则在城市里根本不可能达到50分贝以下的背噪环境。
我听不到自己的呼吸声是因为电脑的风扇声在干扰，其实和讨论内容无关：）
而我所说的地铁声（其实不少在KINGSWAY HALL的录音中是可以听到的），和室外汽车声（《黑教堂》），都是较低频段的微弱讯号，而且已经和LP唱片的50Hz背噪是很接近的频段了，但在优秀的LP系统上仍然能听得到。而在常用的中低档器材上放讯噪比更优秀的CD，还经常有听不到的（当然在这样的系统上播LP同样也听不到），这个现象肯定不是CD唱片本身造成的，要么是听音环境背噪的干扰，要么是器材的质素太差，还没达到LP唱片的技术指标。如果真想从听感上比较不同制式的唱片，还是要在达到一定水平的器材和环境进行，否则试听结果将很难说明问题。
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