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LP、CD都能出好声 [复制链接]

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松香味 在 2005-11-19 20:17:30 发表的内容
民用时钟晶体例如16.9344MHZ,误差已在十万分之一以下。而异体LP转速例如33.1/3,误差就很难控制在百分之一以内。
我看不出异体时钟误差有多么严重的问题。理想状态,当然是没有误差好。


关于这个问题就比较复杂,对于模拟系统,这个比较好理解,这样打个可能不十分恰当的比如:一幅已打印出来的照片(无论是用数码或者模拟摄影),当受到外来因素破坏了一部分,比如说被踩了一脚印,只要不是粉碎的,我们还多数能在这张已经破坏了的照片上看到大致完整的内容;但如果是一张储存了照片数据的光碟(也可以是软盘,闪存,硬盘等),如果也被踩了一脚呢?可能对这些数据“什么影响也没有”,也可能“全部丢失”了。
我的数学知识有限,不知道如何准确描述这种数码系统特有的“全”或“无”的失真方式,但在音频数码系统,声音失真的程度是否和数据失真的程度成正比例的线性关系——就象模拟系统一样呢?也不知道如何估算所带来的影响。但觉得可能不适合用“百分比”来比较两者带来的失真程度?
关于声音的数码系统如何处理因各种误差后的数据我也不清楚,在影像文件(比如说DVD和VCD),以前通常小段误差的结果是出现“马赛克”,现在的机子则可以通过特定软件利用影像特定的“时差”和人的视觉特点把“马赛克”抹掉了,在不太严重的情况下人眼很难发现连续画面中出现的问题。但好象还没有听说有这样针对人耳有效的技术?
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还有个非常重要的问题要解决,而且在这方面想要有所改善也是成本和技术难度最大的部分——时钟。
现在,各个公司和录音室使用的设备不尽相同,制作光盘唱片的设备也不同,用户播放用的设备也不同,再加上外界环境的影响因素(比如说温度,供电,振动等),这其中会不会因为各自的基准时钟误差不同而产生能被人耳感受得到的误差呢?如果有,在录音,压片,播放各环节能有统一的基准时钟应该也会是有帮助的。但这个想法在开发式竞争市场又近乎不可能实现。
当然,在目前的科技条件下,一台高精度时钟造价还无法在主流市场上普及(可以参考TEAC最新的旗舰CD系统,全套组合中就包括一台报价约20WRMB的分体时钟)。
我觉得这个问题也是目前数字声源必需克服的困难之一。而且,在数据量越大的数字音源,这个问题的影响也应该会越重要。
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felixcat 在 2005-11-20 23:31:16 发表的内容

这样说就不科学了。Nyquist定理100%证明了这种做法。


用示波器而非人耳监测下,是百分百。

另外模拟制式里,比如说LP吧,您以为音槽里面刻制的就直接是我们要听到的声波么?


记录的是扭曲和压缩过的震动波。
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科研级旗舰 在 2005-11-19 23:51:33 发表的内容
民用回放系统不可能用上原子钟精度的时钟,这是回答你说的唱片公司制作这块的^_^
不过某些解码器带有专门的同步时钟信号线,如LINN的那台解码,DCS、EMM LABS的分体SACD机里面也有用到,相信能有一定的作用


这样的设置暂时被认为是“顶级”分体光盘系统的必备品了:)
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科研级旗舰 在 2005-11-19 20:59:32 发表的内容


时钟是个问题。法国的蚊型小厂PIERRE VERANY据说和科研机构有联系,录音设备的同步时钟据说是铯原子钟(只是听说而已^_^)

PIERRE VERANY在巴黎的"后数码工作室"常为EMI、Erato、Harmonia Mundi等大公司完成录音的后期制作.该工作室制作的"数码测试片"被"国际电机技术委员会"作为调整CD唱盘的参考标准[/quote]

假定都用在了“录音机”(可能是DAT也可能是硬盘等)上,那么也用在了刻录机上,也用在压片厂,同时被大部分CD机厂家使用?而且它在民用环境中的精度如何呢?
我只知道目前民用CD系统中精度最高的是TEAC那台分体时钟,而它的售价已经超越了绝大部分用家的全套器材!
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felixcat 在 2005-11-21 2:21:29 发表的内容
在Classic Record的那张《1812》金碟CD里,连乐团小提琴手的呼吸气息都能清晰无比地一览无余——这一点绝对要归功于数码制式的高信噪比。


我倒没看出如何从一张模拟录音转制的CD上听到这个就要归功于数码技术?你能确定在LP唱片上就听不到?还是在你自己的LP唱盘上听不到?
CD版本和原版LP的比较做过好多,印象中在CD上听到原版LP听不到的细节的机会却非常少。
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felixcat 在 2005-11-22 9:19:01 发表的内容


所以,CD上能听见,LP经过动态压缩也能听见。我们就算拿同版本CD和LP比,就算两者都能听见,这也说明不了什么。还有,录音的微弱信号在制作LP的时候经过人为的提升,电平有所提高,所以您听上去甚至还会觉得比CD(也就是不提升)清晰一些呢。


从你的理论中,我还是弄不清楚为什么你在一个40多年前的录音转制的CD上听到一个“在LP上也可以听到的细节”就得出“归功于”数码技术的结论?
而且,难道唱片不是用来“听”的吗?一定要把自己“训练到”去适应CD的声音,而不是让唱片更适合于人的听觉系统?
而且也不同意把数码录音的指标简单地套用到CD系统中去,至少不要套用到目前的CD系统中去。。
至于你一再强调的动态范围,你所说的两者对比是在一个“0dB”的理想环境下,而且要求所用的器材在96dB的动态范围内无失真的条件。而在现实环境中,一个位于广州市郊远离交通干线,经过专业隔声处理的录音室其背噪为40分贝左右;在器材方面,能够在家居背噪的条件,“无明显失真”地再现出60dB以上动态范围的,已经是售价不菲的HIEND器材了。
我和专业录音师接触过,他们对于中型的管弦乐团录音,已经要进行动态压缩了,因为如果不压缩的话,在播放的时候,要么小声时会听不到,大声压时又会因器材的失真造成“吵耳”,而且民用还要在高于40分贝以上的背噪条件下来播放。
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felixcat 在 2005-11-23 1:58:57 发表的内容

所以,就算看实际情况,CD和LP在动态范围这一点上优劣立见。


单纯只比较“动态范围”这一项,CD确实有很明显的优势。尤其是在重播比较简单的大动态讯号时(比如说枪炮声或单一打击乐器的声音),CD的优势更加明显,最直接的例子就是TELARC的《1812》。
而且,如果CD唱片在制作时把动态范围做得很大的话,必需把电平相对调低一些,“如果是数码录音,在低电平时,声音会变得沉闷平淡”(这是雨果的录音师易有伍先生的原话)。如果不信的话,可以再用TELARC的《1812》来试试——在音乐开始时的弱奏部分,声音表现如何?如果把这一段的声压调到正常(和重播其它出名版本的这一段相同时),我想很多器材到炮声响起时会受不了,器材能播好时,人恐怕又要受不了。如果把炮声调到合适的声压,再回头听听开始时的弱奏,这一段的表现恐怕又和其它版本相去甚远了。
而且,在家居条件的背噪条件下,比如说按音乐厅的50分贝作为参考,情况有如何呢?首先我们要能听清音乐中最微弱的讯号,这时播放出来的声压是多少分贝呢,接着,再加上90dB的动态范围,这时的声压又如何?而这还要有个器材没有出现“可闻失真”的前提,档次差一些的器材问题就更加严重了。唱片公司所做的唱片,为照顾多数的消费者,除了极个别的例子外,不会用尽这90dB。
所以CD格式在技术指标上,在动态范围这一项确实有非常明显的优势(30dB以上);但在实际使用中,这个优势表现得并不明显,尤其是对于绝大部分使用中,低档次器材的消费者而言。
当然,如果用耳机的情况就会有所不同,可以明显减少环境和器材的外来影响,这时CD这方面的优势会更加明显,但唱片公司专门为耳机用户出唱片的例子并不多见,他们决定唱片的动态范围时,所考虑的是主流用户们的环境和器材水平。
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松香味 在 2005-11-23 15:39:55 发表的内容



家庭听音室的宁静度(采取隔音处理后),大多数白天可以达到40分贝,夜间30分贝以下(深夜可达到25分贝或更低)。人可以接受的最大声压(不产生永久性失聪)约130—133分贝之间,为了安全一般取130分贝。这也基本相当于一个百人编制的交响乐团发出的最大声压。音乐厅的宁静度一般为50分贝(听众需尽量保持安静),这时候前排听众可听感到的最大动态范围是130-(50-15)=95(dB)。
CD格式的动态范围是96分贝,完全函盖音乐厅前排听众可听感到的最大动态范围(95分贝)。就算是家庭听音室里(白天宁静度40分贝)只回放120分贝的最大声压,仍然可以获得120-(40-15)=95(dB)的动态听觉感受。(深夜可达到25分贝或更低时,只需要100分贝的“音量”同样可以获得95(dB)的动态听觉感受。)这就是为什么深夜都比较好声的主要原因之一。因为“动态听觉感受”得到保证的同时,小“音量”下系统的“失真”也小了。
(上面是不考虑系统噪声情况下的结论)
动态范围指标不够高,肯定不能表达现场的真实“动态听觉感受”。有人认为60分贝的动态范围就够了,的确,60分贝的动态范围已经可以给人不错的“动态听觉感受”。但绝对是不够完善的。


如果是这样,那么请解释一下以下几个现象:
1:我在广州市一个交通繁忙的街头,市环保局设立的一个噪声检测仪上,在下午4点钟,显示最低背噪为43分贝。
2:前段时间,《南方都市报》报道,某住户向环抱局投诉晚上受到噪音干扰,无法入睡,环保局晚上上门仪器实测背噪为25dB。
3:在广州市郊,远离交通干线,经专业隔音处理的录音室,多次实测背噪为40dB左右,而我在这个录音室可以听到自己的正常呼吸声;现在是深夜,我的住所离交通干线约1公里,听不到汽车经过的声音,但也听不到自己的正常呼吸声。
4:清楚地听到地铁从底下经过时的背噪应该大约是多少分贝?清楚地听到货车在室外发动时的背噪大约是多少分贝?
如果自己所用的试听器材达到足够水平,我想应该明白第四个问题在说什么:)
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Raxel 在 2005-11-24 13:51:29 发表的内容
LP以及播放设备的底噪音和马路上的背景噪音是两回事情.分贝只代表响度,或者强度.如果繁忙马路的十字路口,环境噪音是70-80分贝,而你声边,或者旁边的人低于70分贝的声音说话,你仍然可以听清楚.这是因为,人耳分辨声音的能力不仅仅与强度相关,还和频率等有关.



那么音响器材的底噪主要集中在那个频段呢?LP唱片的背噪呢?所以我们在一定的背噪下仍可听到一些不在该背噪频段的微弱讯号。

另外,测量结果之间的误差,其实还是和频率有关的,那个在25分贝下被吵醒的环境,环保局的解释是背噪是30Hz附近的频段,环保局检测噪音的设备只能测中频这一段。
而在专业录音室中检测的,则包括了超出人耳敏感范围的超低频段,如果按录音室的要求检测,除非是搞个“悬浮式”的听音室,否则在城市里根本不可能达到50分贝以下的背噪环境。
我听不到自己的呼吸声是因为电脑的风扇声在干扰,其实和讨论内容无关:)
而我所说的地铁声(其实不少在KINGSWAY HALL的录音中是可以听到的),和室外汽车声(《黑教堂》),都是较低频段的微弱讯号,而且已经和LP唱片的50Hz背噪是很接近的频段了,但在优秀的LP系统上仍然能听得到。而在常用的中低档器材上放讯噪比更优秀的CD,还经常有听不到的(当然在这样的系统上播LP同样也听不到),这个现象肯定不是CD唱片本身造成的,要么是听音环境背噪的干扰,要么是器材的质素太差,还没达到LP唱片的技术指标。如果真想从听感上比较不同制式的唱片,还是要在达到一定水平的器材和环境进行,否则试听结果将很难说明问题。
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