发烧论坛

注册

 

返回列表 1234
发新话题 回复该主题
查看: 74227|回复: 807

由SACD红不起来想到的 [复制链接]

dr kuang
头像

Dr kuang

  • 版主
  • 12561
  • 15615
  • 2002-01-06
1#
t T
发表于 2005-10-31 23:32 |显示全部

现在从所得到的消息，以前推出的SACD并没有真正使用上DSD技术。SONY和PHILLIP撒了个弥天大谎，在它们的宣传中，刻意地把它们的SACD和DSD混为一谈，SACD所标称的技术指标，其实是DSD技术的指标，而从未有任何一张SACD唱片达到了由EMM LAB公司开发的DSD技术的指标。一些SACD和原有CD版本听感上的提升是来源于重新制作时，制作者对原有唱片重新混音；而有些听感上没有提升的，是制作者只是使用了SACD的设备把原母带直接转换成SACD格式。
分享 转发
TOP
Dr kuang
头像

Dr kuang

  • 版主
  • 12561
  • 15615
  • 2002-01-06
2#
t T
发表于 2005-11-01 00:19 |显示全部

Raxel 在 2005-10-31 23:38:24 发表的内容
dr kuang 在 2005-10-31 23:32:33 发表的内容
现在从所得到的消息，以前推出的SACD并没有真正使用上DSD技术。SONY和PHILLIP撒了个弥天大谎，在它们的宣传中，刻意地把它们的SACD和DSD混为一谈，SACD所标称的技术指标，其实是DSD技术的指标，而从未有任何一张SACD唱片达到了由EMM LAB公司开发的DSD技术的指标。一些SACD和原有CD版本听感上的提升是来源于重新制作时，制作者对原有唱片重新混音；而有些听感上没有提升的，是制作者只是使用了SACD的设备把原母带直接转换成SACD格式。


如果是原始母带直接转成SACD的制作,那么音质是不错的,因为你可以获得非常非常接近原始母带的音质,而不仅仅是LP的音质(Sony的单层SACD,滚石摇滚乐队的23张专辑重发等实例).而音质不好的是那些在混音制作过程中经过PCM格式处理,再转成DSD的制作(包括雨果的SACD都是这类).特别是有些根本就是用了第2,3代的数码母带,而不是原始模拟母带.



声音不错的原因，有从事专业录音室工作的人说过“是通过在极高频段加入了数码背噪来改善的”。
原理有点复杂，但可以理解为在音箱加超高音的原理，当单独使用超高音时，基本听不到，但其实有极轻微的背噪（非人耳敏感范围内），当这些背噪加入到音箱的声音中时，却能改善人耳敏感范围内频段的听感。还有一些类似的技术，但SONY肯定没有全部对外公布；当其它公司使用SACD转换设备，但没有使用类似这样的技术时，SACD比原CD的提升就远没有SONY公司自己的制作明显。因为香港出的SACD唱片，其中很大部分是香港唱片的流行曲，原始母带就在它们自己手上。
而且，就我自己的经验，SACD唱片比CD改善得最明显的，不是那些使用模拟录音的唱片，反而是那些使用数码录音的。
TOP
dr kuang
头像

Dr kuang

  • 版主
  • 12561
  • 15615
  • 2002-01-06
3#
t T
发表于 2005-11-01 01:15 |显示全部

Raxel 在 2005-11-1 0:29:59 发表的内容
这个极高频段底噪的问题,是DSD编码的天生缺陷吧,我们说的是一个噪音来源吗?这个不是加入的,而是编码格式造成的.

为什么Esoteric,金嗓子等顶级SACD机都是把DSD信号转成PCM信号后再解码成模拟信号的?就是因为如果直接把DSD信号解码成模拟信号,这些高频噪音要通过比较复杂的手段去除,反而可能会影响到最终可闻频段的音质.能够做好的没有几家,例如EMM Labs是个例外.而Esoteric,金嗓子等采用讨巧的手段,转成PCM后可以比较方便的解决高频噪音问题.有兴趣可以参考一下这里

http://www.aplhifi.com/phpBB/viewtopic.php?t=194


EMM LAB就是DSD技术的开发者。至于转成PCM后再解码，这正是SACD系统干的，EMM LAB根本不认可这是真正的DSD技术。
TOP
Dr kuang
头像

Dr kuang

  • 版主
  • 12561
  • 15615
  • 2002-01-06
4#
t T
发表于 2005-11-03 23:25 |显示全部

少点对他人的评价，多点实质内容吧。
当讨论进入到以打倒他人观点为终极目标，甚至于不惜动用到各种可能的词语来达到目的时，讨论就失去意义，乏味之至。用上一堆街头骂战的字眼，无论是否能占到上风，就旁观网友看来，形象已大打折扣，更何况这种骂战通常不会有“胜利”一方。
TOP
Dr kuang
头像

Dr kuang

  • 版主
  • 12561
  • 15615
  • 2002-01-06
5#
t T
发表于 2005-11-04 00:46 |显示全部

关于生产成本，大约可以知道的是，目前国内的绝大部分唱片公司都没有自己的唱片生产线，而是由一些专门的光碟生产厂家压片，一般的价格是2元/张，如果对压片质量要求高，比如说一个母盘只压两，三千只或更少，单只的成本就会高一些；如果压片量大，超过5K以上也不重新制作母盘的，单价还可以降低（当然，这是以牺牲音质来达到的）。
还有的成本就是包装材料和设计的费用了，这方面不同的唱片之间出入会比较大，但如果是几千张以上，单只成本通常在10元之内。
剩下的成本就是版权，报酬，录音设备的损耗，广告，公司日常开销，这方面出入非常大，不好统计——比如说不同的音乐家间的价码出入非常大；有些出版唱片量少的公司没有自己的录音室，租借或干脆委托其它录音室。
最直接的说法是：国内卖四，五十元/张的唱片，大部分发行量在5K以上就可以赢利。
TOP
Dr kuang
头像

Dr kuang

  • 版主
  • 12561
  • 15615
  • 2002-01-06
6#
t T
发表于 2005-11-04 01:21 |显示全部

Raxel 在 2005-11-4 0:53:10 发表的内容


但如果是SACD,sony要另外收专利费,如果带多声道音轨的,sony还有收双重专利费.加上制作,压片成本的提高.估计以SACD的成本计算,发行5K片要有赢利,你估计SACD单片的零售价大约会是多少?


具体成本曾经听到过，因为自己没留心，忘记了，平均应该不超50元/张。但考虑到销量问题，地区性唱片公司不会把赢利点设定到5K这么高的。
TOP
dr kuang
头像

Dr kuang

  • 版主
  • 12561
  • 15615
  • 2002-01-06
7#
t T
发表于 2005-11-04 19:27 |显示全部

而且，我还想知道，用什么样的系统读取的光碟数据作蓝本，来确定CD机没有出错，就用声卡和EAC吗？
TOP
Dr kuang
头像

Dr kuang

  • 版主
  • 12561
  • 15615
  • 2002-01-06
8#
t T
发表于 2005-11-04 00:21 |显示全部

Raxel 在 2005-11-3 23:47:49 发表的内容
开心果 在 2005-11-3 23:33:34 发表的内容
盗版问题值得商讨，盗版似乎和大众的关系更密切些，虽然烧友也是大众中的一员。但是烧友有其特殊性，他们对软、应件的要求更高，投资比大众更舍得，也就是说他们能承受SACD的正版价，况且他们（部分吧）早就希望新的格式来替代CD。在这种情况下红不起来有点说不过去（指国内的情况）。


你太高估中国市场发烧圈的正版软件消费能力了.方便的话,请E版,或者柏菲,雨林来透露一下平时发行的专辑的发行量吧.更不要说古典专辑的销售数量了.如果一张专辑只能发个几千张,估计这个连引进一条生产线的开销都不够,更不要说配备其他相关设备了.其实如果真正对目前SACD市场情况了解透彻的话,4个字就足以说清楚情况了.


深有同感！
之前的盗版还只是光碟，唱片公司还可以通过出“廉价版”来应对；但近年MP3风行，大唱片公司难以为继。自唱片工业产生支持到现在的EMI公司，之前已经放弃全部光碟生产线，最近更准备全面放弃新录音，只靠卖旧家当度日。
作为一项商品，能否成为主流，音质确实不是唯一的决定因素。只靠一小撮使用高级器材的发烧友，养不活以音质为取向的发烧公司。音质明摆着比翻版好的正版CD都难以为继，门槛更高的SACD等新制式可谓“生不逢时”。开发SACD技术的两家公司，PHILLIP的录音室已经被环球关闭变卖，原因是环球不想替PHILLIP电器卖广告；而SONY则整个唱片公司被BMG兼并，BMG是否愿意替SONY的电器卖广告呢？
TOP
dr kuang
头像

Dr kuang

  • 版主
  • 12561
  • 15615
  • 2002-01-06
9#
t T
发表于 2005-11-04 18:22 |显示全部

开心果 在 2005-11-4 12:13:59 发表的内容
开心果 在 2005-11-4 1:07:52 发表的内容
数码就这样玩完了？


老浦东 在 2005-11-4 8:43:14 发表的内容
根本不必如此忧心忡忡，数码音响是一股不可抵挡的洪流。必将以主流地位统治音响世界，其他形形色色的东西只能乖乖地俯首称臣，成为遗老遗少家中的宠物。

怪我没说清楚，我的意思是说数码仅玩到CD就很难再有什么质的飞跃了。


我却觉得“光碟”这一形式才是制约数码声源的瓶颈所在。
我们一直以来把太多光碟系统的不足归罪到数码录音上，是因为作为消费者能接触到的数字音源是光碟，而这是几家唱片垄断公司强加于我们的，其它小唱片公司和发烧器材厂家能做的，就是在大公司制定的框架之内（那怕不完善）去作些小修补。
SACD其实也是SONY和PHILLIP想强加给市场的，单从技术上来衡量，SACD还只是一种不成熟的DSD的技术（基于PCM技术），随着世界上第一台真正DSD多声道录音系统被开发出来，在高档市场上取代CD的“真命天子”应该会出现的，但还是不是叫SACD，或者能否被现有SACD设备兼容就还不知道。
不过，能带给音响市场最大惊喜的，我觉得可能不一定是新制式，如果能有一台价钱合理的，革命性的音频CD读取系统，可成功克服音频光碟读取误差，把数字讯号“无损”地输送到解码部分，这才是现在市场上最需要的。
TOP
dr kuang
头像

Dr kuang

  • 版主
  • 12561
  • 15615
  • 2002-01-06
10#
t T
发表于 2005-11-04 18:53 |显示全部

如果是这样的话，为什么DAT母带机出来的声音要比CD机的“真实感”强很多？
上面所提到的方式，真的没有差别吗？那么EAC抓轨的速度怎么解释？EAC为什么要使用和CD机不同的读取数据的模式？为什么使用同一制作的母带，相同公司在不同地方压片会有声音上的差别？（比如说德国版和法国版）
TOP
dr kuang
头像

Dr kuang

  • 版主
  • 12561
  • 15615
  • 2002-01-06
11#
t T
发表于 2005-11-04 19:41 |显示全部

Raxel 在 2005-11-4 19:29:39 发表的内容

就像你说的模具会有磨损.而且两张CD是否不同,可以用EAC抓轨比较一下就知道了.音乐室可以直接提供源文件让用户下载,保证无损,而且不需要压片,成本低,但唱片公司愿意吗?

.


所以才说，唱片公司强加于我们消费者的光碟模式，正是数字系统的瓶颈。
DVD—A的情况不清楚，和国内的一些做影音引进的从业人员谈过，DVD的高质数据源是不会对外供应的，尤其是绝对不会对中国市场开放。
TOP
dr kuang
头像

Dr kuang

  • 版主
  • 12561
  • 15615
  • 2002-01-06
12#
t T
发表于 2005-11-04 19:20 |显示全部

如果CD机没有出错，那么同一原始数据，在不同地方压片有不同声音就肯定是唱片有某个地方出错了，假如上面的推论成立，我们买回来的已经是“存在误差”的数据了，CD机越高档，这些误差就越明显（光盘原始错误占误差的比例越高），“光盘模式才是数字录音的瓶颈”就应该成立了。
而且，如果连普通格式CD都打折扣，有什么理由要我相信它们还能这么好心给我们更高格式的？
其实问题在于，按光盘的生产模式，这种误差是不可避免的，而数字系统的误差，会“随机”地落在任意时刻和频段。
TOP
dr kuang
头像

Dr kuang

  • 版主
  • 12561
  • 15615
  • 2002-01-06
13#
t T
发表于 2005-11-04 19:33 |显示全部

clk 在 2005-11-1 8:54:13 发表的内容


可能SACD分析力太高变薄，反而没有CD听感自然。


这里又是个音响的误区。
如果现场的声音不薄，分析力越高，意味着越接近现场，怎么会“变薄”了？而且，“变薄”怎么理解都是“少了”，和分析力高不沾边。
TOP
dr kuang
头像

Dr kuang

  • 版主
  • 12561
  • 15615
  • 2002-01-06
14#
t T
发表于 2005-11-05 18:43 |显示全部

Raxel 在 2005-11-5 18:23:08 发表的内容
dr kuang 在 2005-11-5 18:04:46 发表的内容
这只是冰山一角而已，其实包括音乐传真在内的许多曾经推出过SACD机的发烧厂家，因为发现了SACD仍存在着一些问题，在今年已经停止了SACD机的研发了。


音乐传真在上一代旗舰以后,目前的旗舰音源世KW SACD机.当然或许你们有内部消息,下一代旗舰是纯CD机?

Cary刚推出了Cary 306 SACD机

其他几家,没听说会停产SACD机.Ayre通吃机,Classe Omega SACD机, Esoteric系列, Linn Unidisc通吃机, Sony, 马兰士, Music Hall Maverick SACD机, dCs, EMM Labs.

请问你上面的"许多",是哪几家.


这些厂家用的是什么机芯？SACD机芯的资料不妨查一查，SACD机芯的供应商是SONY，而关于SONY在SACD方面的问题就不再重复了。
今年推出和研发之间有个时间差吧？停止开发和停产好象是不同的概念？又能不能告诉我还有几个厂家正在开发下一代SACD机？
关于SACD目前的问题的信息来源于今年美国的CES展，这个展一个很重要的主要内容就是参展厂家推出样机，各国经销商商讨定货，也可以说是“音响商品交易会”。我认识的音响代理商在参加完这个音响展后给我们就带回来这样的消息，你在北美按说没理由不清楚？
TOP
dr kuang
头像

Dr kuang

  • 版主
  • 12561
  • 15615
  • 2002-01-06
15#
t T
发表于 2005-11-05 02:20 |显示全部

科研级旗舰 在 2005-11-4 19:55:17 发表的内容

至于为什么德版，日版，美版，法版声音不一样，那是因为片基不同，消费者拿到手中的CD里面的数据已经不一样了。信不？


当然相信，而且这就是事实！即使是用完全相同的音频数据文件，用不同的音频工作站，转换出来的CD母盘就有很大差别。
而且，同一张CD光盘，如果用石墨垫，CD魔术贴，CD神笔（绿色油性笔），消磁等对光盘原始数据无任何影响的方式处理过后，确实可以产生人耳可闻的差别；在分体的光盘系统，如果给光碟机换用不同的线材，又或者垫不同的物料，声音也会出现变化。有兴趣而且又有空的网友不妨用电脑试试，把作这些改动前后，转盘输出的数据是否仍然相同？如果相同，那么这个检测方法就不可靠；如果不同，可能很难得出“基本没有误差”的结论？
甚至，即使是用“文件包”形式的DVD系统，用上述方法一样还是会出现可闻或者可见的差别！
我自己的观点是——在目前的民用设备条件下，只要是光碟系统，这样的误差就存在。光碟系统的优点在于使用，保管方便，但显然不是技术最合理的数字音源储存媒介。
TOP
dr kuang
头像

Dr kuang

  • 版主
  • 12561
  • 15615
  • 2002-01-06
16#
t T
发表于 2005-11-05 12:11 |显示全部

万里碧空 在 2005-11-5 10:18:12 发表的内容


国内一些发烧友说SACD不及CD，但你看看他们用的器材就知道了，基本上都是CD系统+SACD机，音源是达到要求了但你的扬声器呢？频响到SACD的标准了吗？没有吧，那重播SACD当然打折扣喽。玩LP但没有好的唱放行吗？一样的道理。

按这个要求，要10Hz的低频，就必需要有个100多平方以上的空间（34米长度的房间对角线）！另外，人的耳朵也达不到了SACD的标准，甚至还没达到CD格式的标准。

所以我觉得DAT,SAVD,DVD-AUDIO等没红起来并不见得就是她们本身的问题，而是市场因素起的决定性的作用，毕竟，任何技术都是以商业利益为目标而开发的，技术服从市场，天经地义，没什么好争辩的。

DAT没红起来问题在唱片公司不推广——不卖，SACD不红的原因在于市场不接受——不买。
TOP
dr kuang
头像

Dr kuang

  • 版主
  • 12561
  • 15615
  • 2002-01-06
17#
t T
发表于 2005-11-05 18:04 |显示全部

babyface 在 2005-11-5 17:37:07 发表的内容
我今天在杂志上也看到音乐传真的老板说SACD并没有解决CD所存在的问题,因此音乐传真已经准备推出全新的高档CD机来取代它们的SACD机.


这只是冰山一角而已，其实包括音乐传真在内的许多曾经推出过SACD机的发烧厂家，因为发现了SACD仍存在着一些问题，在今年已经停止了SACD机的研发了。
TOP
dr kuang
头像

Dr kuang

  • 版主
  • 12561
  • 15615
  • 2002-01-06
18#
t T
发表于 2005-11-05 02:20 |显示全部

科研级旗舰 在 2005-11-4 19:55:17 发表的内容

至于为什么德版，日版，美版，法版声音不一样，那是因为片基不同，消费者拿到手中的CD里面的数据已经不一样了。信不？


当然相信，而且这就是事实！即使是用完全相同的音频数据文件，用不同的音频工作站，转换出来的CD母盘就有很大差别。
而且，同一张CD光盘，如果用石墨垫，CD魔术贴，CD神笔（绿色油性笔），消磁等对光盘原始数据无任何影响的方式处理过后，确实可以产生人耳可闻的差别；在分体的光盘系统，如果给光碟机换用不同的线材，又或者垫不同的物料，声音也会出现变化。有兴趣而且又有空的网友不妨用电脑试试，把作这些改动前后，转盘输出的数据是否仍然相同？如果相同，那么这个检测方法就不可靠；如果不同，可能很难得出“基本没有误差”的结论？
甚至，即使是用“文件包”形式的DVD系统，用上述方法一样还是会出现可闻或者可见的差别！
我自己的观点是——在目前的民用设备条件下，只要是光碟系统，这样的误差就存在。光碟系统的优点在于使用，保管方便，但显然不是最合理的数字音源储存媒介。
TOP
dr kuang
头像

Dr kuang

  • 版主
  • 12561
  • 15615
  • 2002-01-06
19#
t T
发表于 2005-11-05 18:15 |显示全部

万里碧空 在 2005-11-5 15:56:24 发表的内容

等出版商全面下决心全面转向SACD系统的时候你想不买也难啊。就象当年全面转向CD而抛弃磁带一样。只是SACD对于CD的提升不向当年CD对于磁带那么震撼罢了，这也是为什么很多出版商都还在观望的原因之一。顺便说一句，SACD在北美和欧洲卖的很不错，不能仅仅以中国市场来衡量的。


现在因为盗版，网络下载等原因，国外大唱片公司连普通CD都卖不得不好，出完廉价小双张又出环保套装，唱片公司连年的倒闭与兼并的消息现在已经是家常便饭。还能指望SACD去全面取代CD？
而且，有哪些数字可以告诉大家SACD在欧洲和北美卖得很好呢？比如说有多少单个专辑的SACD销量过万了？
我在唱片销售业界得到的信息是：随着欧美唱片市场的萎缩，亚洲地区市场所占份额反而正在提升。
TOP
上一主题| 下一主题
返回列表 1234
发新话题 回复该主题
高级编辑器高级编辑器