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由SACD红不起来想到的 [复制链接]

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发表于 2005-11-01 21:19 |显示全部

Raxel 在 2005-11-1 19:04:58 发表的内容
menn 在 2005-11-1 18:52:00 发表的内容
    很片面、很牵强的判断！CD会好声一些。原因有二！一、当原母带为数字格式时，DSD的处理方式并不见得要比PCM来得高明。二、当原母带为模拟制式时，由于时间、保存等不利因素的影响；抢在前面的模拟转数字所取得的最终效果最接近于原始状态，而时间落后的DSD所扮演的角色绝大部分是一种修补！
    如果没有记错的话，老霍的一些重要录音都是CD比SACD来得更具动态与细节。


你说的老霍的几张,我不清楚是哪几张,但Sony的大部分都是模拟母带制作的.Rolling Stones的23张专辑重新发行的效果也是公认的.抢在前面一定好,我不知道是哪里来的结论.是否头版CD莫名其妙的爆炒就是来源于此?这是,完全忽视了混音师在制作过程中的重要性,Mobile Fidelity, DCC那些都是后发行,但声音好过公司原发行的版本.母带的折旧固然重要,但你太夸大了作用.

     霍洛维兹的几张后期数字录音，由Sony Classicial发行；如果说这样算是在夸大折旧所造成的影响？那么您是否又在夸大混音师所在角色的作用？对！无比传真的处理母带技术可谓独步天下，其效果也远胜某些原版，但现在他还这样干吗？他的“改版”精华全集中在10年前。为什么？因为当时还有较完美的模拟母带可寻！而现在呢？2005年，他们又会有什么大师级的新作面世？？？

虽然解释得也牵强，但总体而言认识倒也正确。


愿意倾听您的见解.

    当DSD真正统领市场，也真正名副其实地好声起来的时候。您就会发现真正名副其实的大师都没有了！要听？还是找CD或LP吧！


请不要混淆DSD和SACD,DSD是编码格式,退一万步如果SACD失败了.不代表DSD就是失败了,它可以用在今后的blu-ray等新制式上.我不否认LP的历史财富,但不要过分夸大母带的折旧,特别是现在许多数码录音,不存在母带折旧的问题.


     这不是过分地夸大模拟母带的折旧，而是事实如此！巧妇也得有米可炊呀！谁让当时模拟母带仍在状态的时候，DSD还没来得及出现，就被PCM抢了头去呢？调侃没劲：
    MASTER (以模拟形式录制并保存的) > PCM (CD) > DSD (CD/SACD) （能使用模拟调台搞出天碟的家伙肯定是疯子，用数字调台妄想捣鼓天碟的一定是傻子）
    MASTER (以模拟形式录制但经数字化并保存的) >/= PCM (CD) > DSD (CD/SACD) （都用数字调台，那就得看此人是工作还是在创造了）
    MASTER (以PCM形式录制并保存的) >/= PCM (CD) >/= DSD (CD/SACD) （同上）
    MASTER (以DSD形式录制并保存的)，那是谁在演绎？李云迪还是朗朗？可大师在哪里？特别是我们所认知、热爱的那一些！！！
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发表于 2005-11-01 18:52 |显示全部

Raxel 在 2005-11-1 9:27:56 发表的内容
我是陈课 在 2005-11-1 9:13:43 发表的内容
如果使用了SACD的设备把原母带直接转换成SACD格式。这种处理的情况下很多时候效果都输于CD,


基本都是SACD好声,不好声的是个别例子,好声的例子有,大部分Sony重发的单层SACD,过百张.不好声的你能举出几张例子?

    很片面、很牵强的判断！CD会好声一些。原因有二！一、当原母带为数字格式时，DSD的处理方式并不见得要比PCM来得高明。二、当原母带为模拟制式时，由于时间、保存等不利因素的影响；抢在前面的模拟转数字所取得的最终效果最接近于原始状态，而时间落后的DSD所扮演的角色绝大部分是一种修补！
    如果没有记错的话，老霍的一些重要录音都是CD比SACD来得更具动态与细节。


真正好效果的SACD是重新录音,按SACD要求重新制作.


这个完全同意,要充分发挥SACD的优势,那么就要全程DSD处理.而目前来说,就是某些个别发烧小厂也犯同意的错误,就是拿了PCM的录音,或者在PCM领域处理编辑的母带再去压SACD.雨果的SACD不够好声?因为它就是这样干的.所以它的SACD听上去仍然有PCM的特性.现在能够严格按照全DSD制作的没有几家.Telarc可能是一家.当然造成现在这种情况也有客观原因,就是DSD的工作台能够实现的处理非常有限,例如调节一下音量等非常基础的操作,其他剪切,调整频响等不经过转换,无法实现.

    虽然解释得也牵强，但总体而言认识倒也正确。


所以就算是以后SACD取代CD,CD也过不了时,就象现在的LP一样,你要听回那个时代的东西,你只有找LP.


其实这也回复顶贴的思路混乱.它说SACD不够红,是因为SACD仍然不如LP好声.那它究竟说的是哪个背景?
1.大众市场,一个不太注重音质的市场,在这个市场,LP在15年前就完成了CD和LP的转换.LP早就淘汰了,还说什么音质好不好?而SACD在这个市场没有红起来,是因为音质不够好造成的原因吗???
2.发烧软件小市场.在这个市场SACD是成功的,你只要看看各个公司把自己的目录重新发行SACD版本就可以了解了.你看看各个发烧硬件厂商纷纷推出SACD机和通吃机.你再去看看发烧软件销售商店的软件销量,在这个小市场,SACD是已经红起来的.

SACD在一个不注重音质的市场没有红起来, 在一个注重音质的市场红了起来.说明了什么?


    当DSD真正统领市场，也真正名副其实地好声起来的时候。您就会发现真正名副其实的大师都没有了！要听？还是找CD或LP吧！
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发表于 2005-11-04 14:18 |显示全部

Raxel  该贴在 2005-11-1 0:05:32 2005-11-1 0:05:32 被 Raxel 修改过
“不知道各位是否同意,整体水平而言,Top Music的SACD好过FIM的SACD.Top Music的SACD大部分封面上都有32/192的标记,但里面没有详细介绍,所以我不清楚它是用PCM混音制作的还是用了Sadie DXD工作台,等同于32/192的格式.

但Top Music里面的代表作响宴,如果手头有的可以看看它的小册子,里面详细介绍了制作过程,从母带出来后都是在DSD信号领域处理的. ”

    还是后期混编造成的主观听感差异！但是否SACD版本就更接近于正确？我看未必！这还要看重播系统的能力。
    32/192？几乎可以肯定是相关编辑软件的功劳。也就是说，若所须处理的母带是数字格式的PCM，那么在混编时通常会将原来的48KHz/96KHz 16Bit/24Bit插值为192KHz 32Bit进行相关编辑工作；好处在于噪音整形以及动态限幅器使用时，相关实施者可以通过大屏幕看得更多的、细微的图形细节！！！
    从32/192再至DSD？那载体一定的硬盘或DVD - RAM了！直接经数字卡输出至DSD D/D转换器？不大可能！因为SDIF2传输的上限应为20Bit精度。因此可判定处理时使用软件升频为32/192，但输出时仍使用符合传输规定的24/96（可通过外加word clock以及单独L\R来适当超越精度限制）至DSD作编码、译码。使之成为可能，而两品牌音效方面的差异，我个人认为还是来自对这一崭新形式的熟练程度上的区别！

Raxel  发表于 2005-11-1 0:29:59 2005-11-1 0:29:59
“这个极高频段底噪的问题,是DSD编码的天生缺陷吧,我们说的是一个噪音来源吗?这个不是加入的,而是编码格式造成的.

为什么Esoteric,金嗓子等顶级SACD机都是把DSD信号转成PCM信号后再解码成模拟信号的?就是因为如果直接把DSD信号解码成模拟信号,这些高频噪音要通过比较复杂的手段去除,反而可能会影响到最终可闻频段的音质.能够做好的没有几家,例如EMM Labs是个例外.而Esoteric,金嗓子等采用讨巧的手段,转成PCM后可以比较方便的解决高频噪音问题.有兴趣可以参考一下这里”

    这并不是什么讨巧的方法，相反这就是民用级别芯片在当时未成熟的一种尴尬！名厂还是要注重名声的；既然大家都力推SACD将取代CD（出于远景盈利的目的考虑），那么与其把宝押在当时仍未完善（现在也一样）的DSD处理芯片上，还不如运用自己本身已精研许久的PCM形式作模拟输出前的处理；尽管类型不尽相同，但其格式依然还是数字形式的。
    而您所提及的EMM Labs也同样不是出于解决高频偏歪才坚持使用完全DSD处理的！而是因为要誓死捍卫SACD的声誉，再说还有Meitner这样的超级高手想出了一套独特的传输与处理方式——芯片同样使用BB公司的DSD1700！但通过一特殊的接受回路能将从EMM Opti-Link（ST）预升频的5.6Mhz的DSD信号变换成该芯片可处理的2.8MHz，而在这一解调过程中就嵌入了一独特的过滤器电路将D/A变换时所产生的衍生频域（集中在超高域）进行有效的、可控制的滚降处理……
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发表于 2005-11-04 15:28 |显示全部

1. 售价高，且在现有的系统中使用并不见得比头盘CD好多少，甚至不如！
2. 盗版少，好象现在仍没有多少可能性（未破译其核心软件，特别是合法传输时须要验证的那个讨厌的Watermark），似乎香港HMV的那条是所有盗版商的头号猎物！难道香港真是高科技盗版的天堂？象信用卡与劳力士那样？
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发表于 2005-11-04 12:07 |显示全部

开心果  发表于 2005-10-31 22:28:04 2005-10-31 22:28:04

“昨天和烧友聊天，想到一个问题，就是说SACD并没有解决CD所存在的问题。

玩LP 的大烧都知道，CD音质赶不上LP，主要原因一般都归罪于抽样频率太低。SACD就是想通过提高抽样频率来解决这个问题的，可是到目前为止，SACD还是红不起来。红不起来的理由可能有一大堆，但实质的只有一个，那就是它并没有达到预期的效果，比CD并不强多少。

难道CD的问题不在于抽样频率的高低吗？

听音的经验告诉我们，就低频的还原来说，CD也是赶不上LP（包括磁带），从LP中我们能听到松软但不缺弹性的低频，但是从CD那里听到的低频就是略硬，不耐听。

现在从抽样频率的数值看，对于低频而言，抽样频率已经很高了。如100 赫兹左右的低音，一周期内的取样点已达441个，比SACD中对8000赫兹的取样点352.8个还多。按理说441个取样点已足够多了，但不知道为什么声音还是赶不上LP 呢？

从这个现象说明一个问题，那就是还有一个潜在的因素影响数字音频的还原度。所以，尽管SACD的抽样频率比CD高了很多，但改善的效果并不明显。

抽样，其本质是混频的过程，那就是要通过非线性器件才能实现。多个信号同时通过非线性器件就会产生新的频率，有些新的频率有的就落在听觉范围内，从而引起干扰，这就是数码声的来原。现在明白了吧，抽样过程就引狼如室了。所以CD、SACD再什么折腾都无法解决数码声的问题。”

    您的听音经验的确有问题！与其说在低频的还原上CD赶不上LP，倒不如说是CD集中在高频段上的表现不如LP。相反，单就CD的低频而言，无论在动态表达、质感、清晰程度等方面都已经能与真正好的LP系统不相伯仲了，至少现在如此！而您所感知的低频不如LP，我个人认为还是由于您的LP系统在结构方面未进状态所至，应从唱头、唱臂、轴承、基座等的结构稳定性入手调整，并尽量使用自带低频截止的唱头放大器，去过滤掉因上述结构部分不稳定而产生的极低频杂音，或直接称之为失真。也只有这样才会从LP系统上得到一正确的低频回放！此时再与CD系统的重播相互比较，您也许就能明白我为什么仅从高域表现力方面去这样描述CD与LP之间的差别了。
    有了这样一个最基础的认识后，您所描述的通过取样率去比较两种媒介优劣的问题也就可以成立了！

Raxel  发表于 2005-10-31 22:39:37 2005-10-31 22:39:37
“1.建议阅读一下以前LP和CD争论的帖子,里面已经涉及了不少SACD方面的内容.
2.提高一下对SACD的基本认识,例如SACD和CD不只是采用频率的差别,而是编码上有根本不同.同时多声道是全新的革命.从你上面的文章来看,你对SACD不论是本身技术特点,软件环境,市场环境等都处于根本不了解的现状.”

    这与基本认识并无直接的关联！直接比较64倍，一倍等于44.1KHz取样率；1比特Delta/Sigma变调的专业级RAW-DSD与现今最高专业规格的96KHz采样率；24比特精度的PCM。单单从使用这两种规格针对同一对象进行相关的收录工作而言；SACD强在可直接“输出”至媒体，而PCM则因媒体容量的问题须要进行相关的Down Mix至CD这一格式所能承受的容量（650MB），并受到这一容量的限制！限制在数据流下降为44.1KHz采样率；16比特精度。而这样的差异所导致的结果又是什么呢？经反复的比较以及许多专业界别的使用感受，DSD方式收录更容易得到一种类似现场才存在的实体感（多声道回放时更为明显）；但PCM模式则在乐器质感、聚焦清晰程度上占有优势！这仅仅是现在可供参考的一种差异，但日后若在录音模式或重播系统方面有了长足进步之后，我个人也认为SACD也许就能解决并达到在现场实体感与单件乐器质感上的某种平衡！而被挑剔的音响爱好者接受的。
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发表于 2005-11-04 14:50 |显示全部

开心果 在 2005-11-4 14:01:57 发表的内容
   在低频方面的表现，我并不是说是因为取样率偏低的原因，相反我认为已经够了。就取样率这点已有共识。

  但感受正好相反，我和我的朋友认为LP的低频更有音乐味，更耐听。我朋友在北海听到的最好的LP系统（我没听过）：
[upload=jpg]Upload/20051141359586012.jpg[/upload]


    能否再将所使用的唱头放大器以及唱头的型号告知？
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发表于 2005-11-04 14:54 |显示全部

Raxel 在 2005-11-4 14:26:34 发表的内容

    究竟现在的意见分歧在哪里?"但是否SACD版本就更接近于正确",你这个问题,今天,明天,一个月,如果是谈主观感受,是讨论不出结果的.至于32/192.那是Sadie工作台,DXD出来等同于32/192解析度,你可以自己上网查资料,不是什么插值不插值的.就说你的PCM处理,如果只能24/96, 那么DVD-A上面的24/192插值插出来的?你到底说的是你家用电脑,还是人家音乐室专业设备?

    讨巧指的是,能够在用比较简单的方法, 在损失极小的情况下,达到很高成本能够获得的效果.事实是金嗓子,Esoteric在这方面做不到EMM Labs的水平.至于Meinter想出什么方法,本来sony DSD用的ADC就是他搞的,DAC怎么可能搞不好.


    别的先不讨论，但您不知道混编用的数字台是运行图形化软件的吗？
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发表于 2005-11-04 13:23 |显示全部

Raxel  发表于 2005-10-31 23:26:37 2005-10-31 23:26:37
“如果我听到1,2张LP比较衰声,我就此认定LP不好的技术,你同意吗?

Norah Jones的SACD双声道是用CD的PCM制作的.其他不合理制作的SACD也有许多.所以不是每张SACD都代表了它应有的品质.画面只有VCD质量的DVD也不是没有.所以这里有2个问题,一个回复顶贴,一个回复E版.

1.你认为SACD在主流市场的不成功是因为它的音质不够好造成的吗?
2.你觉得讨论技术,是应该举特例,还是指整体现象?

我们如果在一些基本观点上达成共识,那么讨论会顺畅许多.”

    同理，如果您听到1，2张SACD比较好声，您就此认定SACD是好的技术，您同同意吗？
    Norah Jones的SACD双声道是用CD的PCM制作的?格式都不一样！如何制作呀？是否应该是由PCM格式的母带经PCM - DSD的D/D转换制作的？是您的笔误而已吧！Jennifer Warnes的The Well（Cisco Music: SCD2034）的SACD与Norah Jones的这张属同一类型的制作；感觉与相同版本的CD无异，且质感方面感觉还有所不及。

Raxel  发表于 2005-10-31 23:38:24 2005-10-31 23:38:24
“如果是原始母带直接转成SACD的制作,那么音质是不错的,因为你可以获得非常非常接近原始母带的音质,而不仅仅是LP的音质(Sony的单层SACD,滚石摇滚乐队的23张专辑重发等实例).而音质不好的是那些在混音制作过程中经过PCM格式处理,再转成DSD的制作(包括雨果的SACD都是这类).特别是有些根本就是用了第2,3代的数码母带,而不是原始模拟母带.”

    能明确指出您所谓的“原始母带”之格式？模拟抑或数字？不过按您延续下去的话题看，此处的原始母带指的是模拟形式的，如开盘磁带。
    而您所指“可以获得非常非常接近原始母带的音质”，从实际意义上讲——仅仅是非常、非常接近该原始母带当时所能提供的状态！那么相较于母带之初始状态呢？这也就是个保固、存放状态的的问题了！能否达到您所谓“不仅仅是LP的音质”，那就要看负责制作这A/D转换以及后期混编者的审美情操了！
    相反，若此为数字格式的原始母带，那么在PCM - DSD的D/D过程中，就存在着迄今为止都无法克服的质感丧失的问题了。如何予以克服，这也就是现在SACD难以普及的关键所在！正如重复着20多年前的历史——如何解决模拟转数字时所损失的声音质感与密度；惊人的相似！
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发表于 2005-11-04 13:29 |显示全部

开心果 在 2005-11-4 12:49:08 发表的内容
    我不是仅以我的系统的表现就得出结果，别的系统也听过。且是综合别的烧友的听音感受。

    另外我觉得你没有完全理解我顶帖的意思，我是用低频时的抽样点已经很多，但低频还不理想的事例来说明抽样会引入干扰。


    您似乎也没有明白我的意思——在低频方面的表现，并不是CD不如LP，更不是取样率偏低的原因；而是恰好相反的，您或您朋友的LP系统都还未进入最佳之状态！也就是说，LP系统调整好了才可以在低频表现方面接近或等同于CD。但在CD中高频表现的方面，您的这一套采样率程度决定品质的理论才有可能成立！
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