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播放器真的可以直解DSD？还只是DSD2PCM呢？ [复制链接]

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发表于 2013-10-13 00:21 |显示全部

Dsd源码给dac芯片
本主题由 版主 eric 于 2013/10/14 15:54:31 执行 设置精华/取消 操作
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发表于 2013-10-13 00:34 |显示全部

原帖由 windcamp273 于 2013-10-13 0:22:00 发表
关注下，现在在用9018芯片的DAC,也有点疑惑，电脑端使用J.RIVER做播放器，播放器上设置DSD选项为DSD OVER PCM后，DAC才显示DSD64，不知这个流程算不算是硬解DSD？以及看了9018这个芯片的相关资料，也有这个疑惑。


Dop 有标准协议，这是dsd 直解
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发表于 2013-10-13 08:42 |显示全部

原帖由 柏韵音响 于 2013-10-13 8:02:00 发表
原帖由 powerpan 于 2013-10-13 0:21:00 发表
Dsd源码给dac芯片




直解DSD，我的个人理解也是Dsd源码给dac芯片！
但据我了解，因为SACD不是开放标准，所以目前还一个CPU包括流行的Arm架构或MIPS 都没有
自带DSD


挂fpga 就可以出dsd 了,i2S的确不行
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发表于 2013-10-13 08:53 |显示全部

原帖由 柏韵音响 于 2013-10-13 8:49:00 发表
挂fpga，可能也只是Dop 的一种模式。


Dop是标准，通过什么总线输出什么数据，fpga 可以自由组合，为兼容可以dop. .


Dop:  dsd over pcm, 实际是dsd ，不是pcm
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发表于 2013-10-13 21:08 |显示全部

原帖由 柏韵音响 于 2013-10-13 9:38:00 发表
Dop 需然算是DSD传输的其中一种模式，但Dop 也只是把DSD数据调制附载到PCM上进行传输，到达DAC的时候，再还原为DSD数据，实际上有存在一个转换的过程；

所以正真的DSD直解，应该能够直接从CPU自带的物理DSD数据总线输出原始DSD数据，再连接到外部专业DSD DAC解码器。


协议层进行数据解包，没有任何损失，就好比CD读碟之后的数据转成I2S输出一样，如果这样都有损失，那么CD就没法好声了。（记得最早的CD机都有一片RAM芯片的吧，解码后的数据就放在RAM里面，后来的芯片都把RAM集成到芯片内部了，RAM数据到I2s就是数据通过什么标准传输罢了）所以CPU数据输出不是必须要DSD总线，但是送给DAC，必须要DSD总线。
物理层传输（数字同轴输出的数据传输，也就是从播放器数字输出到解码器解码成I2S/DSD的过程），会因为时钟恢复使用了PLL的方式，产生额外的抖动，因此影响音质。俗话说多个香炉多个鬼。
DSD 转 PCM的话，会进行很多数字滤波算法的运算，那么整体的损失更多，因为这是有损转换。
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t T
发表于 2013-10-14 10:35 |显示全部

sony自己也出了sacd iso/dff文件的播放器
2L网站很多dff文件可以下载的。

sacd盘和dff文件仅仅是一个载体的区别，好比CD盘和抓轨后的ape/wav/flac文件。
当然，没有ps3，也没办法抓轨。既然现在有了不少的sacd iso下载，用就是了，否则就没有人做播放器也没有人做解码器了，那些问题已经不是这个帖子所需要讨论的了
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发表于 2013-10-14 14:31 |显示全部

原帖由 柏韵音响 于 2013-10-14 10:45:00 发表
[quote] 原帖由 powerpan 于 2013-10-13 21:08:00 发表
[quote] 原帖由 柏韵音响 于 2013-10-13 9:38:00 发表
Dop 需然算是DSD传输的其中一种模式，但Dop 也只是把DSD数据调制附载到PCM上进行传输，到达DAC的时候，再还原为DSD数据，实际上有存在一个转换的过程；

所以正真的DSD直解，

1. 大部分芯片的i2s和dsd总线是复用的，内部如何做的也不会公开，难道dac芯片用了i2s数据通道做dsd通道这个DAC就不是直解了？
2.. 我们通过cpld/fpga进行相关的转换，达到了复用的目的，实现了DSD数据的传输，完成了直解的最短路径传输环节（usb/spdif都使用PLL时钟再生），在保证数据输出准确性的前提下，实现方法不需要遵循特定/公开标准。好比一个功放电路，各个厂家做自己的，也不会有标准一样。
技术问题，无论如何深入的问题，我们都可以讨论，但是作为用户，很多都是不太明白的，所以厂家一定不能混淆概念。我们只是阐述一个道理，音响系统里面，多一个香炉多一个鬼，我们不需要PLL环节实现了DSD直解，那么就最大限度的避免了PLL的大抖动时钟再生（即便是完美的再生，也会有较长传输路径，最低限度也多了一根线材）。因此内部直解声音会更干净。我们做了比较仔细的对比，一般PLL的声音低频肥厚，分离度很差，中高频透明度不够，这就是典型的PLL的声音。
附件是公认最好参数，最先进的DAC es9018的管脚描述
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发表于 2013-10-14 14:42 |显示全部



示波器截下来的传输图
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发表于 2013-10-14 14:50 |显示全部

原帖由 davidvan 于 2013-10-14 13:15:00 发表
PC上一般不出三路信号，除非把DSD界面集成到PC。
PC上，后台程序会将读入的DSD(数据)按DoP协议封装，再按USB通讯协议发包给USB界面的ARM( or XMOS...)。然后，ARM固件(程序)会执行一个脱去Frame的逆过程，DSD数据就出来了。最后，才发射DSD信号给DAC片子。
你把这个原理理解了，一切就清楚了。至于播放机，要看具体的内部处理流程。

看来是行家。
我们是arm->fpga->dsd/i2s->dac
也就是arm通过解码算法，把数据送fpga，然后通过标准的i2s协议或者dsd协议输出给dac芯片
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发表于 2013-10-14 18:08 |显示全部

原帖由 davidvan 于 2013-10-14 17:37:00 发表
播放器只是过渡性的东西。
震撼性的玩具即将登场，PC端将分离，PCFi将达到一个新的境界。

这不是这个帖子该讨论的，我相信已经讨论完了，图也上了。
至于PCFi是否能兴起，就看PC以后的发展了，一尊泥菩萨，还能咸鱼翻身了？http://pc.zol.com.cn/399/3995863.html
HIFI要多年的时间沉淀才出一个产品，没有任何一款主板能经历3年不变的。
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发表于 2013-10-14 18:14 |显示全部

原帖由 davidvan 于 2013-10-14 18:08:00 发表
首先，就DoP封装操作而言，所占用的资源几乎为零。
无论播放机从硬盘读入数据，还是网络传输或USB，都是典型的异步通讯。如果要说“抖动”，都比通常谈到的Jitter大得惊人。
PC经USB到DAC，真正的瓶颈在PC上的大量服务、进程，该问题可望彻底解决。

这是2个话题，就别水这个贴了。多任务系统，没有干净的，就看后端如何处理了，所以看FPGA/CPLD的处理过程，前端都是很大jitter的而且被任务切换搞得jitter更大。因此引进了FIFO，一到FIFO，就是八仙过海，各厂家都有独门秘籍解决jitter的问题和方法。
如果仅仅认为在pc上用“无穷”的速度就能解决jitter，那么你可以问问发烧友是否不需要好的usb线了？如过好线和不好的线有区别，那如何解释？
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发表于 2013-10-14 21:18 |显示全部

原帖由 Wilmer威馬 于 2013-10-14 20:48:00 发表
原帖由 大城小事 于 2013-10-14 15:03:00 发表
就是说不是直接DSD－DAC啦，咁你就唔好误导观众啦大哥。


原帖由 大城小事 于 2013-10-14 15:09:00 发表
我想知道到底哪一部机器是真正的DSD-DAC直解的呢？

大家可否告诉我？


或者简单点说


除了SONY就没有真正的DSD了。。。这话未免太武断了。以下是Philips定义的DFF文件白皮书（还有相关的DST白皮书），貌似不是SONY出品的，请解释下原因？另外，再举个例子， 2L（http://www.2l.no/）网站上面的DFF，都是假的？
一个公开标准，只要你能按要求实现，那么就是符合那个标准的东西。而不是摩托罗拉发明手机，除了摩托罗拉，别的厂家出品的都不叫手机。
DOP仅仅是一个妥协的协议，最后如何判断，要看进入DAC的信号是否DSD标准，图也上了，参数也说了，看不懂就没办法了。


http://dsd-guide.com/sites/default/files/white-papers/DoP_openStandard_1v1.pdf
这是DOP标准。请告知哪里得到SONY官方认证/支持了？反正通篇文档查不到 "sony" 关键字
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发表于 2013-10-15 00:22 |显示全部

原帖由 davidvan 于 2013-10-14 22:36:00 发表
原帖由 大城小事 于 2013-10-14 15:09:00 发表
我想知道到底哪一部机器是真正的DSD-DAC直解的呢？

大家可否告诉我？

如果上升到全程1bit DSD Direct的高度，EMM和PB是你可信赖的选择，它两兄弟是DSD的鼻祖和忠实传承者。
有极罕见的商业片子，也可做全程1bit。但若无特殊处理，参数是惨不忍睹的！其实

兄台理论不少,但是希望讨论不要脱离这个帖子本意。
另外，请不要抛出一个个的问题而不给出明确的答案，比如out了，常识性的误解，到底怎么误解，可以明说，咱讨论清楚好让大家明白，简单说一个结论未免太笼统。
SONY/PHILIPS制定了cd/sacd，并不说明SONY就独霸天下。我举的例子仅仅围绕一个“绝对”的结论进行说明。
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发表于 2013-10-15 00:32 |显示全部

另外，我回这个帖子的围绕的中心思想主要是：

1。DSD能直解，直解的衡量方法就是进入DAC的信号是否DSD信号
2。Dop是DSD直解的一种形式，但是在传输过程中引进了jitter，没有在机器内部直解给DAC声音好，另外目前Dop解码器选择余地比较少。

这里就别水这个帖子了。有问题到我们帖子水去，欢迎任何板砖。
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发表于 2013-10-15 09:29 |显示全部

原帖由 柏韵音响 于 2013-10-15 8:36:00 发表
[quote] 原帖由 powerpan 于 2013-10-14 14:50:00 发表
[quote] 原帖由 davidvan 于 2013-10-14 13:15:00 发表
PC上一般不出三路信号，除非把DSD界面集成到PC。
PC上，后台程序会将读入的DSD(数据)按DoP协议封装，再按USB通讯协议发包给USB界面的ARM( or XMOS...)。

不用dop可以native，我们属于native的一种，dop协议目前支持最高dsd64，我们DSD总线可以出dsd128。
还有一点，456M cpu做DSD 2 PCM转换，速度远远不够。FPGA的转换，就是硬件算法，就是RAM->i2s/dsd的一样了。技术上面的东西没有什么需要忽悠的，不能实现就承认，不需要混淆视听。
另外，示波器显示不准确，是示波器的问题，频率放大了就准确多了，毕竟示波器显示频率是辅助工具，专业频率测量应该用频率计，这样测出来才准确。
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发表于 2013-10-15 22:33 |显示全部

综合大家的回复，主要集中几个问题
1。除了dop都不是直解
2。我们用的dac不支持dsd，因此是pcm的解码

回复如下：
1。之前我们就说过，我们不是基础技术的定义者。我们所说的“直解”，就是遵循 52楼我们帖的DSDIFF V1.5标准的DSD源码提取，然后通过DSD总线送给DAC。
2。Dop也属于直解的一种，但是是因为PC没有办法出 i2s/dsd的总线，因此大家只能通过pcm的总线进行数据封包传输，所以产生了DOP。
之所以说dop只能支持dsd64是针对i2s而言的，因为i2s除了9018之外，明确说能支持到352.4kHz的解码芯片暂时没看到，在i2s不能跑上352.8kHz，怎么支持DSD128？usb的确没有这个限制，光有出口没进口也不行。s/pdif目前资料只支持192kHz，那些DOS的机器如何支持dsd128？既然封包是不得已而为之，我们采取的办法就是不封包，直接把dsd码流送给dac，少了中间的一些环节，这也是我们的设计理念。
3。usb接口的dsd解码的确比较多，可能我们孤陋寡闻，DOS(dsd over s/pdif)的解码目前只有mytek和dac2，而大部分播放器（非pc架构），都不支持usb dop的方式。
4。我们作为厂家，不会做假，Ak4390和AK4480是完全一样的芯片，只是不同型号罢了。“越狱”是一句调侃的话，经过我们严格的测试，AK4390完全支持DSD，至于AK生产厂为何不说，只有天知道。如果有哪位不相信，可以自行测一下。SONY也没告诉你PS3能镜像ISO，现在不是漫天都是，“造福”人民。
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发表于 2013-10-15 23:53 |显示全部

原帖由 lao6 于 2013-10-15 23:30:00 发表
原帖由 powerpan 于 2013-10-15 22:33:00 发表
之所以说dop只能支持dsd64是针对i2s而言的，因为i2s除了9018之外，明确说能支持到352.4kHz的解码芯片暂时没看到，在i2s不能跑上352.8kHz，怎么支持DSD128？


做技术就要严谨，什么叫i2s不能跑上352.8kHz？应该是DAC i2s口不

1。9018/9016其实都是ess的东西。i2s理论可以支持无限高，但是脱离DAC支持的没有意义，因此这样说。后面的话都是这样引申出来的。比如S/PDIF也可以按照其原理顺延支持无限高，但目前规格书没有标明，讨论事情，以事论事，钻牛角尖就不必了。
2。我的帖子里面已经回贴了，你说的pcm1795，数据手册根本没有说支持DSD128，MCK是系统时钟，BCK才是真正的位时钟，请不要搞错了。
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