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原创--单声道老录音才是真正原汁原味的高保真! [复制链接]

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t T
发表于 2007-03-02 15:19 |显示全部
原创贴.发在隔壁没人理,寒心! 转在这里.
本人是上海的历史录音爱好者,家中购入的正版CD,七成以上是1960年前的单声道录音,主要是弦乐,钢琴,爵士重奏,人声.不听交响. 就拿小提琴录音来说,烧友喜欢的一般是帕尔曼,穆特,阿卡多,拉卡杜斯之流,追求的是"松香味".而资深乐迷则偏好克莱斯勒,艾尔曼,海菲滋,米尔斯坦,奥伊斯特拉赫,年轻梅纽因,追求的是音乐的诠释.泾渭分明.前者一般是中,新生代,最新的4D录音技术;后者都是老掉牙的古董,很多CD都是从78转唱片翻录的,暴多的"炒豆声"又是MONO.但只要琴音一出来,那个味道啊,让您忘却所有的音响性,只有音乐,感人心扉的音乐.这才叫音乐性.
之所以发生上述情况除了老大师的诠释更有个性音乐修养更高以外,主要原因我觉得是现代录音技术的误区,首先麦克风靠的过近,导致的结果小提琴的声音一个样,分不清是谁拉的;其次美学追求有偏差,过分追求频响,动态而忽略音色的表现.曾听过某发烧小提琴录音,提琴手的呼吸声都录的一清二楚,但主角的提琴声实在录的不真实.这点老录音的工程师好的多.咨询了专业录音师也验证了我的猜测, 现在流行的4D、3D录音，拾音后，都是用D/A和A/D，再加上激励器、等化器、均衡器等等器材，通过各个录音器材上各个按键的推上推下推出来的，按照他们录音的朋友们说法，发烧友们本身就是在听罐头音乐。相比较老录音才是真正原汁原味的高保真.
受本坛某大侠的启发,组建了一套单只喇叭的单声道听音系统,用来听历史录音和小编制室内乐.箱是DIY的5寸Goodmans全频(上面高音不发声的,内部已旁路),功放是北京高人的两分体2A3单端直耦,CD机是老CEC的五牒连播.其实除了本身就是单声道的老录音,小提琴/大提琴无伴奏,吉它独奏,钢琴奏鸣曲等单件乐器(包括人声)的立体声录音如用单声道系统放音效果反而更好.除了少数的发烧录音(特强调定位,声场,现场感的),5件乐器以下的室内乐都是一个喇叭好过两个喇叭的.这是我的真实听音感受!当然大型交响乐爵士大乐队不推荐单声道.欢迎各位讨论!
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发表于 2007-03-02 16:21 |显示全部

这个音效啥意思?频响,动态,爆棚效果?5件乐器以内的需要这些吗?至少不是重点吧!重要的是什么?乐器的像真度.听过EMI的Refference,Pearl的小提琴,Naxos的海菲滋,吉利吗?现代录音能录出这么真实感人的音乐吗?当然我承认噪音是存在的,相比音乐也是次要的.


speed8888 在 2007-3-2 15:40:23 发表的内容
历史录音的音效普遍都不太好吧,有些甚至抖晃率指标都达不到要求,噪声还大.听历史录音主要是那个时代的大师水平高.音效差也就忍了,这是没有办法的事.
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t T
发表于 2007-03-02 17:02 |显示全部

刚才好像只显示了一半.
我本是爱乐者,也是由新录音听到老录音.说实话,你听过老大师的演绎,小马和穆特是很难再听下去了,我听的是音乐而不是音效.我不否认他们也有几款好录音.
我不听交响乐,富特和卡拉扬之争与我无关.就协奏曲指挥而言,褔特无疑要比卡拉杨好很多.



卡尔.伯姆 在 2007-3-2 16:33:07 发表的内容

听说过有只烧历史录音的，个人感觉太偏激了一点，不可
否认，历史录音中确有些属于精品，后人无法超越，但
大部分不是这样地。年轻一代像，马友友，穆特。。。
，也不乏有超越前人的演绎被推崇。

再过几百年，上个世纪可能被看作同一个历史阶段，那时
评价富特和卡拉扬可能就是同一时代的指挥家，你这么强行
把单音看作历史可能就是非常可笑的行为。
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发表于 2007-03-02 17:11 |显示全部

KANGSIR 在 2007-3-2 17:06:02 发表的内容
支持LZ!


谢谢!不过知音不多啊.
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发表于 2007-03-02 17:20 |显示全部

不比如此谦虚,喜欢音乐就好.至于途径,每个人都有自己的感悟.


一夜九次郎 在 2007-3-2 17:16:48 发表的内容
我不理解音乐意味着什么

我只是一味地消遣

前辈听碟已经到了柏拉图精神听碟的境界

俺还是处在听消闲且不需要加入谁谁谁精神的初级阶段

现在你的路还不适合俺
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发表于 2007-03-02 16:46 |显示全部

如果您的评判标准就是"没什么吵豆",那我们不是一路人,我的标准是乐器的像真度.
现场是最高保真的吗?那还得看你的座位,谁拉的.本人不才拉过几年小提琴,我拉的你要听吗?
"录音和设备也不能还原现场，何况单声道？？"
这句更看不懂了,


卡尔.伯姆 在 2007-3-2 16:33:07 发表的内容
无法苟同，单声道也就1950年以后到立体声出现这段时间的还可以，因为基本没什么吵豆了。
其他的没法接受。

你承认听现场是最高的聆听享受么？就是最高保真的
录音和设备也不能还原现场，何况单声道？？
至于历史录音和历史大师，我觉得不能迷信，也不是越
老的大师就越高超，时代不断进步，演奏技巧和训练技巧
都在提高。
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发表于 2007-03-02 16:24 |显示全部

莱纳 在 2007-3-2 16:16:20 发表的内容
想说些东西
但是没说清楚
不能让人信服



真没看明白吗?老录音(仅限于5件乐器以内的室内乐,人声)之所以听上去真实感人,除了老大师的演绎,更重要的在于老录音师的"录音哲学"在于音色美的自然表现,注重的是音乐味而非音响性.
现代录音完全背道而驰,太多的录音麦克风,太多的录音声轨,再加上激励器、等化器、均衡器,多次的D/A和A/D.味精掩盖了原味.我不否认技术进步,但在错误的哲学指导下,一定是新不如旧.何况还有退步的,比如现在大多数的数码录音都远不如模拟录音来的平衡自然.
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发表于 2007-03-02 17:08 |显示全部

评价"高保真"的标准不同,我的是乐器的像真度;大多数人可能是"没有吵豆声"或者信噪比,动态范围,频率相应,失真等硬指标.


qy123 在 2007-3-2 16:55:19 发表的内容

欣赏老一辈音乐家的艺术，除了单声道老录音别无选择啊，但单声道老录音的确是低保真：）
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发表于 2007-03-02 16:49 |显示全部

weiarc 在 2007-3-2 16:40:19 发表的内容
hyao，you are welcome !
you are know some essence of MONO.
so there are somebody more love recordings before microphone appear - that recorded direct,dont depend  on any others.


等到知音了!
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发表于 2007-03-04 22:47 |显示全部

lzyyj 在 2007-3-2 21:15:45 发表的内容
＂单声道老录音才是真正原汁原味的高保真＂

这是楼主的标题，也应该说这是楼主的主体思想．

楼主并举例，克莱斯勒,艾尔曼,海菲滋,米尔斯坦,奥伊斯特拉赫等人是最高的演绎水准，但楼主并没有以确凿而又令人信服的证据来论证自己的观点．只是说老录音的＂味道＂很好，但怎么个好法，无可奉告．

但问题是，楼主所举的这些人里边，有些也同时发行过立体声录音作品，如果按照楼主对录音的定义，单声道才是高保真，才是音乐味最浓，才最直接的反映真正的音色，才是最高艺术成就．

那么，我不禁想问，这些大师的立体声录音就不是＂追求音乐的诠释＂吗？同一个大师，其单声道录音才能反映他的艺术演绎水平吗？也就是说，这些大师只有在单声道状态下才是大师，如果他们参与了立体声录音，则他们就丧失了艺术的水准？他们的录音就变成了罐头食品？

我觉得不管是模拟录音还是数码录音，都是工业化的产物，在我看来都是罐头食品，就象我们吃饭需要加热烹调一样，你能去生吞活剥吗？那倒是原汁原味，有几个人能受得了？不要一提罐头就鄙视，你吃的所有东西都需要加工，哪怕是喝的水！

没有人具备真正的金耳朵，所谓的像真度，什么解析度，全是一些模棱两可的玩弄文字游戏，整天满嘴这些高深莫测的词汇，装的就是那种大侠的感觉，骗骗初玩者而已．

没有人能具备盲听分辨的能耐，大多数的观点其实是来自于心理的作用．都觉得自己听的是好的，别人是差的，简单的孩童式的心理优势．

唱片是一种商品，而不是艺术本身，对唱片的本身价值，其实需要音乐爱好者们重新来认识．．．




您注意我的观点单声道好于立体声的前提是5件乐器以下的室内乐，不包括大乐队和交响乐。就我的实践，5件乐器以下的根本就不需要立体声。如钢琴独奏还有巴赫的大提琴小提琴无伴奏，用单只麦克风拾音，不用加入任何味精，单声轨制版，重放时用单只的全频音箱放声是最完美的方式。单件乐器本来就是点声源，要立体声干吗？多件乐器，只要是不大于5件的，重点在于各件乐器之间的音量平衡，单只麦克风也要好于多只麦克风的。
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发表于 2007-03-04 23:02 |显示全部

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“象真度”？？谁发明的词儿？？　历史录音是无可奈何的妥协。象真度跟新录音是没法比的。如果你自己拉过小提琴就知道了。４０年代以前的小提琴高频部分基本上是０，所以显得中频特别讨耳朵喜欢（如果没记错，梅纽因曾说过这种技术的局限带来的“天鹅绒般的音色”）；但是２０年代以前呢，中频也很糟糕，失真太大，结果音色就象二胡一样。如果你有海飞兹大全集，按着时间顺序从晚到早听，就会很明白我在说什么了。

听历史录音是无奈，谁让大师早生了那么多年；但是非要把无奈和妥协当成技术上的优越，这是让人无法理解的。
[/quote]



海老的大全集您听的是CD吧，有否听过30年代之前录的那批原版78转。听过才知道什么是“天鹅绒般的音色”。转成CD损失很多，那帮转制工程师应该打PP.
所以说1910年以后的录音技术已经能完美保存超级小提琴之声了，只是乐队不行。奇怪现代录音却浦捉不了超级小提琴的神韵。 所以发出今不如昔的感叹！
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发表于 2007-03-05 10:56 |显示全部

小提琴是最难录好的.我也知道老录音的种种缺陷,包括前面各位所讲的都有道理,但奇怪的是"超级小提琴之声"却能完美的保存下来,而现代录音却不能.很明显的,克莱斯勒,海菲滋,胡伯曼,西盖蒂,年轻梅纽因,蒂博,奥依斯特拉赫,每个人的Tone都不一样,都美,却美的不同,这就是我所谓的"超级小提琴之声"尽管转成CD损失不小,但还是可以明显分别,唯一一次听78转,那个声音啊,好的让你不相信是70年前的古董,现代转制的CD简直没法比,差距太大了!
试问现代新录音能做到吗?现在的克莱默,帕尔曼,阿卡多,穆特,明茨,郑京和,穆络娃的代表录音我都听过,大多数不看封面的话我真的不知道是谁拉的.除了这辈的修养不如老大师,没有个人标志性的Tone 以外,现代录音难辞其究!其中的两位我曾在同样的距离听过现场,发音都有自己的特色,比唱片好很多.为设么老录音能做到的现代录音做不到?





classicrach 在 2007-3-5 1:52:56 发表的内容
hyao 在 2007-3-4 22:25:47 发表的内容
[

什么是美好的小提琴音色与音质？


楼主的这句话实际上是我们分歧的实质，你追求的是小提琴音色与音质的“美好“，并将之等同于所谓的象真度。但很不幸————美与真不总是同义的。

录音技术的进步，单声到立体，模拟到数字，这些追求的是真。至于你听到的不美好，有多种可能，如所谓艺术标准的下降、如过分应用现代混音技术等等。将这些问题归罪于录音技术的进步就不合理。

说到底，美是一个主观的概念，你可以喜欢这喜欢那，但真却是客观的标准，不能随你高兴地说。真的声音可以听来很美，但也有可能很糟。这不可怕，可怕的是糟糕的声音都听来很美，那才有问题。

早期的单声录音事实上都有极明显的高频损失，这往往会造成音色的讨好，因为这相当于加强了中低频，楼主喜欢这种音色，相信也会找到很多同好，但说这叫真实，进而说现代录音技术如何如何，那就变成了一种奇谈怪论了。
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发表于 2007-03-04 23:16 |显示全部

转隔壁可能是录音师朋友的
“支持楼主的话题。
单声道录音好搞啊！立体声录音总是让我在摆位、环境上折腾个不停，什么声场啊、定位啊等等，最明显、头痛的是有些立体声的独奏录音，两个喇叭出来的声音总是耦合不出独奏乐器的位置和形体(只能听到乐器在厅堂的混响声)，越是晚近的录音越是这样，另外，单声道录音听起来也暖厚、舒服一些。
我最近也喜欢起了早期录音，除了声音好搞以外，还有那个时代大师们的艺术素养和独特个性使我着迷。 ”
为什么简单又好声的单声道大家都看不起？是技术进步还是退步？
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发表于 2007-03-05 11:22 |显示全部

楼上的理解比较客观,尽管还不是我的原意.
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发表于 2007-03-04 22:25 |显示全部

classicrach 在 2007-3-2 18:52:20 发表的内容
楼主的乐器的像真度不知所谓何来，没有频率响应的准确，那里有什么小提琴正确的音色，动态范围受限的钢琴录音也不可能谈得上什么逼真。

喜欢这种阉割的声音，本来也没什么，但说这叫做逼真，这就是叶公好龙了。



我始终觉得，听高保真，定位可以马虎一点，分析力可以差那么一些，可是有一点，乐器性质的本身却一定要真，男高音要像Tenor，钢琴要像钢琴，提琴就得像提琴，要不然保真度就失去了真的意义。可是恰恰就在这点上出了问题，尤其是小提琴。究竟什么是美好的小提琴音色与音质？现代都倾向于亮，但却是硬的音色与音质。除了现代审美观念的变化，也有录音技术的“进步”，听惯了镀铬的小提琴声，已使很多人逐渐忘记，甚至不知道真正美好的小提琴声是怎样的。不但如此，甚至认为这种镀铬式的琴声，就是正规的小提琴琴音。正是久入鲍鱼之肆不闻其臭。
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发表于 2007-03-05 11:59 |显示全部

根据您的解释更证明我的观点.单一声源,用单麦克风拾音,无分频器的单只全频箱还原是最保真的.人的两只耳朵是在声还原的时候才起作用的(特别对单一乐器)录音的时候用得着提前用两只麦克风分别录然后再混音成所谓的根据人的双耳效应所以要录两声轨吗?还没到这一步呢!录音在于真实记录现场的声音(客观存在的声音),人耳的原理构造是在声音还原的时候才起作用的.
立体声刚出来那会儿,老乐迷很不习惯,因为现在都是立体声了,不习惯也不行了,但并不是说听惯的声音就是对的..丝毫没有否定立体声的贡献,但有其适用范围.并不是都好,典型如单件的乐器(包括人声)就是单声道录音更符合人耳的构造.人耳是很复杂的,用的着你画蛇添足在没到人耳之前就为人耳考虑这考虑那吗?
5件乐器以内的室内乐,好录音的标准是什么?不是要反映每件乐器的位置,我们听的是音乐,而不是定位!重要的是声平衡,也就是小提琴的声音不能盖过大提琴的声音.这点对单麦克风的摆位要求极高.用多麦克风的唯一理由是偷懒,可以靠后期"做"到平衡.这就是典型的罐头音乐!





立体声是根据双耳效应原理进行录制的，也就是说，我们是用两支耳朵听分辨声源的，我们的两支耳朵其实就是两支拾音器，声音由声源传到左、右耳的时间产生微小的时间差，形成声源的真实位置。这就是人为什么要长两支耳朵的道理。因为一支耳朵不能使我们得到真实的声音，同样，人长两支眼睛，也是为了重叠来得到真实影像。


我们听耳机，如果只使用一支耳朵听单耳机，您会发觉非常的不舒服，如果使用两支听这个问题就不存在了。我们去电影院，如果音箱的摆位稍有差错，我们都能听出来，原因是什么，就是因为我们的双耳效应。如果只摆单声道的音箱，我想这个电影院就不用做生意了。

回到您讲的5支乐器的问题，您的想法非常天真，也很幼稚。以为声源少就不需要左右拾音，这其实根本不在于声源多少的问题，而是在于声音有没有很好的被还原。按照您的逻辑，其实应该讲，只有一件乐器的时候才应该听单声道，如果有第二件乐器，那么你单声道就不能反应两件乐器的位置？除非此二件乐器的位置是重叠的。

但问题在于，即便一件乐器，如果按您的逻辑，为了得到真实感，我们应该用一支耳朵去听，为什么呢，两支耳朵的位置不同，其中相差您一个脑袋的距离，这样是不是不完美了呢，所以，我建议您以后听单声道，不仅要只用一支音箱，而且只能用一只耳朵。

祝您得到您的快乐。[/quote]
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发表于 2007-03-05 13:01 |显示全部

我力求客观.以上都是我的实践,您可以不相信,但如果有条件试一下的话,可能大多会同意我的观点.爱好单声道历史录音的话可以试着拿掉一个音箱,听听有何不同!喜欢单件乐器的,也可比较拿掉一个音箱的立体声录音听上去如何?两者都应该有所该善的.喜欢折腾的还可以比较到底几件乐器以上是立体声的好,我试下来是5件.
我的观点一直是音乐类型决定器材类型,除了卧室的这套单声道听音系统,客厅和听音室的都是双声道系统.配置都是全频箱加单端单管胆机,机器的档次也在同一层面,综合考虑器材搭配,听音环境,录音优劣听下来的结论就是如我所说:大部分情况下,单只喇叭+单声道录音(或者立体声录的单件乐器)都是最好的;5件乐器以下的立体声录音也是单只喇叭放音好于两只喇叭放音的.有兴趣有条件的可以实践!道理以上我也讲了些,个人理解和大家讨论!
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发表于 2007-03-05 09:57 |显示全部

首先我讲的是一种现象.即现代的发烧小提琴录音不如1960年前好的单声道录音,至于原因我不确切,和大家探讨!
您说的建议,我呼吁现代的录音师应该好好利用现代科技,学习老录音师的录音哲学,把重现乐器的"原音"做为最高的追求,尽量少做处理.而不是迁就市场,发烧友的口味!
您的问题我没法回答,做为70年代生人,78转是很难听到的.唯一的一次有幸在一位老前辈家听到这些个宝贝,曲目有海老的,蒂博,克莱斯勒,艾尔曼,足足听了3小时.真的是天籁啊.而且每个人的音色都不一样,极美!比我同样曲目的CD转制不知好多少倍!要是CD,您说的听出海老用哪把琴我一定办不到,要是保存良好的78转就不一定了,如果是同一曲目用两把琴录的,我自信一定能听出区别的.




felixcat 在 2007-3-5 1:26:27 发表的内容
作为一个帖子，我觉得它应该表现了作者想提倡的某种建议。比如说我一直反对“贬低CD或者是数码科技的成就，夸大LP的实际效果“，是为了建议大家警惕、抵制某些JS在销售唱片时的不恰当价格。而楼主这篇帖子，我看完之后除了知道作者自己认为单声道的古老的录音保真度最高之外，就不知道作者想提倡什么了。难道是想提倡大家尽量少或者干脆抵制现在的艺术家和录音，同时多听或者全部改成听古老的录音？——那我觉得这几乎是不可能的，也没道理。那作者是否想提倡让大家不要忽略了历史录音？——这就更没法说通了，因为现在根本就没有人忽略历史录音啊，市面上不是有铺天盖地的历史录音唱片么？

历史录音的确有它自身的意义，但也不能以偏概全地把不属于历史录音的那部分意义强加在历史录音身上。并且作者自己的观点也不能自圆其说，比如说作者上面不是说：

“所以说1910年以后的录音技术已经能完美保存超级小提琴之声了”对吧？并且作者也说“海老的大全集您听的是CD吧，有否听过30年代之前录的那批原版78转。听过才知道什么是‘天鹅绒般’的音色”是吧？

那好，既然1910年以后的录音就可以完美保存超级小提琴之声了，那很明显地：各把名琴的声音都能被完美保存下来了，这一点您不反对吧？另外，也是很明显地：不同的名琴的声音之间有明显的可闻的不同，这一点您也承认吧？那于是乎，您应该可以听得出“海老的大全集”所对应的那批“78转”里，海飞兹一共用过多少把不同的名琴对吧？那能否请作者把这批78转的编号列出来，同时在旁边标注上每一张唱片里的每一曲分别是海飞兹用哪一把名琴演奏的？

请不要介意以上的问题，因为楼主的观点是非平常的，所以作者假如要让大家都信服，那必须拿出一些实在的确凿的证据来证明才行，我想这一点大家不反对吧？

其实我还有一些点子可以挑战作者的观点的，不过还是等作者先回答了上面那个问题再说吧。
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发表于 2007-03-06 10:30 |显示全部

楼上的很有意识!说实话,我听提琴从来没有关心过大师们用的是哪把琴,我关心的是每个大师标志性的Tone.讲个故事,克莱斯勒刚在美国红的那会儿,有乐评家撰文克的迷人音色主要归功于他那把价值千万的"吉苏",有一次克的演奏会,半场结束,照例掌声雷动.克举起手中的提琴当场把他砸碎.并说''之前演奏的那把琴是刚从商店花几美元买来的"下半场才是那把真的吉苏出场.那位乐评家就此闭嘴.
这故事啥意思?绝大部分的现场观众听不出几美元的破琴和千万美元的吉苏之间的区别,而我们少数的发烧友竟能从唱片中听出两把不同名琴之间的区别,我猜理由有二,一,确实是天赋异禀的金耳朵,二,唱片肯定加了料,人为差异化名琴之间的差别,我知道的某些唱片就是以此为卖点的.如5亿琴王,7把名琴演奏帕格尼尼.
所以说,人是最重要的,每个超级大师都有自己标志性的Tone,不管他用哪把琴,那个Tone总是能让您轻易辨认出来.奉劝各位能听出不同名琴之间区别的金耳朵,要是您听不出克莱斯勒,艾尔曼,蒂博,塞德尔,哈西德等人独特的Tone,岂不是本末倒置?
我奇怪的就是现场能听出现代大师标志性的发音,而唱片却听不出来,这点老录音是能做到的!


felixcat 在 2007-3-6 2:31:20 发表的内容

另外，先不跟你讨论到底78转好还是CD好。请你自己看回你本贴最开始的文章，你说自己的系统是“CD机是老CEC的五牒连播”，并且你在那一段里也承认自己的感受来自于自己的音响对吧。但问题是你这里又说“要是CD,您说的听出海老用哪把琴我一定办不到”，那也就是说你听的CD连琴与琴之间的区别都分不出来，那你如何可能得出第一篇帖子里面单声道录音高保真的结论？这岂不是搬起石头砸自己的脚么？说话可要前后一致哦，同志。
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