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楼主:hyao

原创--单声道老录音才是真正原汁原味的高保真! [复制链接]

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发表于 2007-03-06 12:29 |显示全部

小松 在 2007-3-5 22:17:17 发表的内容
hyao 在 2007-3-5 13:18:14 发表的内容
我从未说过现在的大师是糟粕.只是奇怪他们的录音怎么听上去都差不多,但听过两人的现场是完全不同的,这点差异老录音就能捕捉到!而新录音却做不到!


老录音水平参差，光听炒豆声就能区别是哪个录音了。
新录音没有一定听音经验的初哥很多时候难以分出演绎的区别的。


光听炒豆声就能分辨出是谁拉的?是否听哪个炒豆声大?您是高手!
第二句更有意思,新录音初哥很难分出演绎的区别,但我这个音响初哥却能分出老录音在演绎上的区别,还有现场演绎的不同.难不成新录音是专为听音经验丰富的老烧或者录音师准备的吗?广大初烧和爱乐者还是听老录音吧!于我的初衷不谋而合啊!嘻嘻!
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发表于 2007-03-06 12:48 |显示全部

非音响发烧友 在 2007-3-6 0:56:17 发表的内容
[quote]A.B.M. 在 2007-3-5 10:26:02 发表的内容
[quote]lzyyj 在 2007-3-5 7:36:50 发表的内容

这还不彻底. 因为还没考虑到人脑的信息处理系统.... 人脑的CHIP天生是双声道的,关闭一个声道,其有的人脑心理噪音阀会成为另一个耳朵无法消除的噪音来源,而且会变本加厉.
正确的作法是: 修改人脑的听觉神经系统, 使方位和层次感觉末梢失灵, 这样可以用两只耳朵欣赏最平衡的单声道.



老大,您有创意!谁说人有两个耳朵就天生是双声道的?即将流行多声道SACD,难不成为了迎合新科技您还得多装几只假耳朵?五声道就多装三只耳朵?
其实两声道也好,多声道也好都是为了满足特定的场合而开发的.都有其适用范围.现代科技的问题是不分场合的滥用新科技,如克隆人.就录音技术而言,单件乐器最适合单声道,5件乐器以下的经本人实践也是单声道好于双声道,6件乐器以上的才是双声道/多声道的舞台!
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发表于 2007-03-05 13:18 |显示全部

A.B.M. 在 2007-3-5 11:14:22 发表的内容
克莱默、帕尔曼、阿卡多、穆特、明茨、郑京和,穆络娃录制的这些东西，想是主要为了愿意用两只耳聆听的人灌录的吧。先入为主的观念使人不可能明鉴是非，既然有观念了，那又何必在乎以上所列糟粕之间的差异呢。不知道是谁拉的，很正常，因为你至少知道这拉的人是在为立体声拉。



您在歪曲我的观点.很不好!
我从未说过现在的大师是糟粕.只是奇怪他们的录音怎么听上去都差不多,但听过两人的现场是完全不同的,这点差异老录音就能捕捉到!而新录音却做不到!
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发表于 2007-03-06 17:25 |显示全部

冰国 在 2007-3-6 16:50:40 发表的内容
支持楼主，理解楼主。
不知大家有没有看过《春风风人》（郑延益乐评集）
郑延益是我国著名小提琴教育家，应该说他对小提琴的欣赏水平此地无人能及，但他也说要准确的演绎出小提琴的音色确实不易，他也从各方面评价了克莱斯勒的表演，并竭力向大家推荐他。我虽然不会拉琴，但还是觉得他的说法很有道理，楼主的部分说法同郑相符。



终于有提到郑老先生了,它的<<春风风人>>和亨利罗斯的<<小提琴演奏八大家>>是我的岸头圣经,百看不厌!再也没有那么好的文章了.
郑老在文革期间离开祖国,在上音那会儿,教出了沈蒂西,俞力拿等现在弦乐系的骨干.今年84岁了,听说出版社要出续集,期盼啊!
衷心祝愿老先生身体安康!
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发表于 2007-03-05 13:59 |显示全部

楼上啥意思?不明白!
搜索了老贴,发现关于单声道录音,Dr Kuang; 白色狮子; weiarc等都是专家.有请各位!
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发表于 2007-03-05 13:26 |显示全部

plczj 在 2007-3-5 10:42:26 发表的内容
我想，楼主想说的其中一层意思是：现在的立体声录音有些确实太夸张了，是不是？
比如说有些立体声的独奏录音，无论怎么摆位折腾，两个喇叭出来的声音总是耦合不出独奏乐器的位置和形体(只能听到乐器在厅堂的混响声)，越是晚近的录音越是这样。但晚期单声道录音和早期立体声录音却比较好搞；另外，单声道录音听起来会也暖厚、舒服一些。
我最近也喜欢起了早期录音，除了声音好搞以外，还有另外的一点：那个时代大师们的艺术素养和独特个性使我着迷。
至于立体声录音的其他好处我不否认。



您是录音师吧!很赞同您的见解.给我们来点专业的吧?为什么"单声道录音听起来暖厚,也更舒服"和我的听感一致,只是我没有理论依据.
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发表于 2007-03-06 16:07 |显示全部

"我们现场去听那些老大师当场演奏，我们能否做到闭上眼也能听出差别呢？"
能,资深提琴迷一定能.尽管今生无幸.可以看亨利.罗素的<<小提琴演奏八大家>>,有中文版的,一个资深提琴手,乐迷的现场聆听感悟,写得极好,强烈推荐!
"到底现在的现场演奏和以前的现场演奏，有些什么差别呢?"
是否用麦克风扩声!好的独奏者,上千人的大厅都不用扩声的,特别是声乐家如卡鲁索,玛利亚安德森,庞赛尔等.现代独奏家,声乐家用麦克风的不在少数!即使不用麦克风,现在的大师在演绎上确实不如老大师有自己标志性的发音.如著名的艾尔曼之音.
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发表于 2007-03-06 14:11 |显示全部

classicrach 在 2007-3-6 13:17:34 发表的内容

人有两个耳朵，并不意味着只能听两声道，实际上应该是多多益善，如果是使用音箱的话。单声道总是低保真度的。

为什么？因为任何一次录音、任何一次现场，声音都并非由乐器直接进入你的耳朵，而是首先在空气中传播，然后录音室、音乐厅的墙壁上发生反射，产生相位差，最终合成成为你听到的混响良好的声音。这是为什么没有一个录音室、音乐厅、试音室是露天的缘故，这也是流行音乐露天演出就必须加现场混音的缘故。

由于声音在不同位置会有不同，要记录这个录音现场的整个混音结果，麦克风理应多多益善，才能尽可能在放音时还原，而多声道音箱也应该是最终解决方案，无论这是几件乐器。两个麦克风的录音等于捕捉了两个点，如果用立体声来放，摆位正确的话就有机会正确展现一个有纵深有变化的现场。单录单放的结果是只能捕捉那一点的声场，回放时加上放音环境的混音，可惜人又有两只耳朵，结果你听到的是阉割的混音与放音环境的的扭曲。




我们是两个世界的.
我崇尚极简主义,用最少最简单的器材记录最"纯朴"的原声.最好不加任何的修饰.您的是现代录音的主流思想,企图通过现代的高科技处理,"做出"你们要的声音.按照现代的录音水平还很难"做出"完全再现现场,相反,借助现代科技,我的理念更容易实现,效果绝对没有你所说的这么糟糕,只是没人这么尝试.
不过我还是接收不了一架钢琴用多声道的SACD重播,6声道重播一架钢琴独奏?人在哪里?难不成在钢琴的肚子里?难道这就是现场再现?
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发表于 2007-03-06 14:25 |显示全部

"中国音响总结"是高人!
深切体会现代录音的误区!
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发表于 2007-03-06 12:50 |显示全部

speed8888 在 2007-3-6 1:30:46 发表的内容
双声道要是两个声道不能保持绝对的一致,听起来声音是会显得有些变形和扭曲.所以都要讲究配对,但也做不到百分之百的一致.绝大多数器材在这方面都是有缺陷的.我听历史单声道录音就不在皇帝位而在喇叭正面听.立体声录音就没办法了.



您试试只用一个喇叭听.会有惊奇的发现.
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发表于 2007-03-06 15:24 |显示全部

楼上的felixcat兄,您是辩手!您总能找出理由歪曲我的观点.
从未否认名琴的作用,只是更多的陶醉于老大师标志性的发音,而忽略了是哪把琴.就像我听老录音,关注的是音乐演绎而非炒豆声,尽管有时炒豆声还挺大.
金耳朵经常标榜能听出名琴的区别,或者能听出某段录音几分几秒乐谱落地的声音.爱乐者谈论的是为什么海老和克老的贝多芬小协演绎如此的不同,但都是无可取代的经典.
您认为听出名琴之间的区别要比听出不同人的演绎更重要吗?恭喜您,您是金耳朵!
您提到的老奥确实不是我喜欢的提琴手,再说老奥的年代是模拟录音的顶峰之作,还是属于老录音范畴,尽管不是单声道的.现代录音,特别是1990年之后的4D录音什么的确实很难听出是谁拉的,持同样观点的人不在少数.相反单声道录音能听出的大有人在.这是事实!如果你硬要把这种"标志性的发音"归结于"历史录音不完善的技术和指标让声音产生某种特定规律的失真",那我是彻底服了你了.
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发表于 2007-03-07 10:13 |显示全部

classicrach 在 2007-3-6 17:58:26 发表的内容

楼主的论点总有很多逻辑的游移，比如你一边说要追求高保真，一边又说要极简，一会追求真，一会又说要美。实际上你说要追求真，那就只要比较与真实的差距，这与是否简单无关、也和好听不好听没关系。要说喜欢单声道本来也没什么，非要扯到现代录音如何不真，而你的理由事实上是他们不美、操作起来太复杂，把这些不相干的杂糅起来，并不能言之成理。



这些是不相干的吗?难道美和真是对立的吗?难道简单就做不到高保真?一定要经过您讲的那些个复杂的现代录音处理才能高保真?无语!
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发表于 2007-03-06 17:15 |显示全部

felixcat 在 2007-3-6 16:32:27 发表的内容
说回到78转老录音来，当时绝大部分的录音，由于单面播放时间很短，在开始录音之前录音师要先和艺术家商量好，在乐曲的哪一小节停下来好让换一面，所以相当一部分录音里演奏家都像有急事似地看着表那样地演奏（生怕一面刻完了但曲子没有演到预定的地方），速度明显偏快，这让作品的艺术表现力大打折扣。这一点直到磁带录音发明才得以解决，但这已经是40年代末了。



不敢苟同,海老和托翁30年代的贝小协赶吗?恰恰不是,如果你对照贝多芬的总谱,托翁正是严格按照贝多芬标明的速度在演绎,极精彩!现代演奏往往偏慢,不是贝多芬的原意.要是有自己的理解,慢也可以啊,艾尔曼退休的那场演奏会,贝小协足足拉了一个钟头,慢的也站的住脚.尽管不是贝多芬的原意.
现代演奏家也真不容易,各种经典的演绎都有了,要有突破的确很难,于是乎,模仿成了一条途径,但海老是学不像的;另一种途径是搞怪,先锋派演绎,靠盘外招吸引观众.殊不知没有自己对作品的真诚感悟,是拉不出好音乐的.
说到艾尔曼,您可以不喜欢,但绝对不能否认他的特别.现在的大师能有几个有这样的"特别"?
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发表于 2007-03-07 09:55 |显示全部

[quote]felixcat 在 2007-3-6 17:55:38 发表的内容

怎么说呢，感觉上你的结论都下得挺绝对的；有时甚至一些不可能去验证、不可能重现的事情，比如说时光倒流到几十年去听现场，你都能毫不犹豫地说答案必定是这样，这难免太不可思议了。我觉得你需要好好地论证一下你下过的结论（这么多页积累下来，估计有好多东西你需要去好好消化一下）。写帖子的目的不单只是表达自己的意思，更关键的是要做到让别人信服。比如说你认为“模仿成了一条途径,......另一种途径是搞怪,先锋派演绎”，那我们需要验证：是不是主要只有这两条途径？为什么要这些途径？分别都有谁采用了这些途径？采用了这些途径的人大概占了整体的百分之多少（不然的话，最后发现只有0.1%的演奏家是这样的，那你的立论就有问题了）？怎么证明他们每一个人都是用这种途径？——工作量很大，但你要让人信服，就必须做到这样。不然的话每个人都随便下个不同的结论，岂不都乱套了？


关于您提到的"时光倒流到几十年去听现场"的结论,我们现代人没有时光机器做不到.但可以参考当时那代人的记录.亨利罗斯就是这个结论,详见他的<<小提琴演奏八大家>>,里面论据充分.要是您还是"百分之的"?怎么验证?如何重现?主观?那我真没办法了.让它成无头公案吧!
"写帖子的目的不单只是表达自己的意思，更关键的是要做到让别人信服。"
这是您对论坛的理解,不是我的.论坛就是争鸣的地方,我有惑(只知道现象,但少理论依据),请教各位为什么这样?当然我要明确自己的观点,别人为我解惑.目的是别人的观点让我自己信服.从未奢望让别人信服.所以有些无助于论点的贴我是不回的.
至于我提到的两种途径,至少现代70%的演奏家都这样.我不能告诉你是谁,因为每个人的标准不一样.你还能提出第三种途径吗?现在活着的艺术家,我听过的例外有小提琴家克莱默,穆络娃,郑京和;钢琴家有波哥莱里奇,鲁普.
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发表于 2007-03-07 09:59 |显示全部

wuxichenke 在 2007-3-6 18:29:16 发表的内容
单声道的录音据说用一只耳朵听,才是真正的高保真,LZ请试试吧


试过了,不行.用一只喇叭放,用两只耳朵听才好.
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发表于 2007-03-07 15:58 |显示全部

A.B.M. 在 2007-3-7 11:37:53 发表的内容
此帖目前看来已经趋向非常的无聊。大家都无语吧。



无聊吗?提不出新观点的可以不参与讨论,或者只看不说!
之前的争鸣非常精彩,让我了解了不少朋友的想法.
论坛的目的就是各种观念的碰撞,从而弥补自己的缺失.从未奢望说服别人接收我的观点.只是借此阐述自己的观点,找到一些同好交流.如果您不认可我的观点,我们也可以探讨.
只会说风凉话,没什么技术含量的还是不说为妙吧.
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发表于 2007-03-09 11:31 |显示全部

说现场一定好过唱片,有待商榷.第一有可能大师现场不在状态,象米开朗吉利那样的不在状态就取消演奏会毕竟极少;第二就是现代录音室录音可以剪辑,可以加料,可以"做到"好.
一流大师现场和唱片差不多,二流的就是唱片好过现场,超级大师一定是现场远好于唱片.
当然凡事都有例外.我曾多次在现场听巴赫的"恰空",有两次印象深刻.一是吉它演奏家大卫罗素的吉它改编版,在上海江宁路的艺海剧院;另一个是上音的女高中生,姓名已经不记得了,在静安宾馆.结果是上音的无名女生是我这辈子听过最好的恰空,当时给我的震撼远胜于我最喜欢的米尔斯坦70年DG的那个.至于大卫罗素的现场,则远逊于TELARC的录音室CD;原因一是艺海糟糕的声学环境,还有就是他用了麦克风扩声以满足现场的几百人,尽管大卫的状态不错,技巧一如唱片上的那么辉煌.
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发表于 2007-03-09 09:34 |显示全部

不是有意和各位争个对错.只是个人的感受,实践罢了.
没有试过,或者也没兴趣用一只喇叭听的朋友,大可不必继续理论,坛子鼓励的是有自己真切感悟的实践家,而非照搬某大师的传道者.
我承认这个标题引起争议,但详细看过本帖的朋友应该理解里面包括很多方面.我很难用一句话概括全部.特在此为本帖征名.大多数朋友认可的话我会改标题.
我一直建议有条件构建第二套听音系统的可以考虑我的推荐,特别在私人领地--卧室,不用面对旁人的不解,其实不管是单声道还是立体声录音,只要是5件乐器以下的,用单只音箱放音,你会有完全不同的感受.怎么说呢,就是自然,宽松,让您更关注音乐的本源而不是那些个音响指标.感兴趣的试一下吧!
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发表于 2007-03-11 14:51 |显示全部

江月 在 2007-3-10 18:00:41 发表的内容
哪位有兴趣不如试试，把现代的数码录音用电脑转为mp3, 36kbp, 单声道，或干脆翻录成单声道磁带，再带过带地翻录几次，说不定韵味大增呢！呵呵


不用那么麻烦的。想尝试单声道，拿掉一只喇叭，只用一只试试。不管原来的是单声道还是立体声录音，5件乐器以下的我听着都是一只喇叭的比两只喇叭的好。
这是我的真实听感，有朋友要我给出证据，我没有。相信您也给不出相反的证据（别告诉我大家都这么认为的）。既然这样，为什么不实践一下？至少我实践了，我得出了自己的结论。持不同意见的建议也对比一下。实践后欢迎发表感想。要是大多数人实践以后都不同意我，再说我喜欢吃鸡屁股不迟。
申明，本人喜欢吃鸡腿鸡翅，从不吃鸡屁股的。
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发表于 2007-03-12 14:58 |显示全部

aimo6666 在 2007-3-12 13:13:57 发表的内容
哈哈，我的老兄，这样做绝不是准确的单声道：）
虽然我不大懂得声学（包括术语），但“拿掉一只喇叭，只用一只”的办法绝对不能把现在的立体声变成准确的单声道。既就是单件的钢琴，录制成立体声时，其左右声道是不一样的，拿掉一只不仅失去了平衡，连起砝的音频信号也随着拿掉的那只喇叭一并被拿掉了。


您说的都没错,但这是理论.
单件乐器的立体声录音拿掉一只声道听,这是没办法的办法.尽管如此,我实践下来声音要比两只喇叭的要好.主要是自然,声音要更清晰一些.具体原因我也说不上来.猜测可能是现代录音追求所谓的现场感包围感,过多的混响所致.其实单件乐器就是点声源,拿掉一只喇叭,相当于当时用单麦克风拾音(不完全这样,请搞录音的指教).误打误撞去掉了过多的味精.突出了乐器的"原味".
其实,录音和摄影一样是减法的艺术.现代录音处理技术就像数码摄影的PS,尽管可以做的很漂亮,但不真实,有经验的一眼就能看出PS的痕迹.摄影界现在也有了公论,那就是尽量少做PS,有些体裁绝对不能PS(如新闻),衡量一个摄影师不是看的PS水平,主要还是看按快门的那一刻,他的构图,用光,抓拍时机,美学品位等.
相比摄影,录音要来的复杂的多.首先画面要比声音直观的多,什么是好的画面,大家的意见基本差不多;而什么是美好的声音?差距就大了,有人追求真,有人追求美,还有人硬要把真与美对立起来.问题在评价"美好"声音的标准一直没有.烧友有烧友的一套如失真,频响,动态范围,这也是目前科技发展的水平.但这些指标就够了吗?听过太多的现代录音,指标一流,但听着就是不行,还有那些个老古董,暴多的炒豆声,频响窄,动态小,失真大,但那个乐器录的却是"真实感人",现代科技对这些个却没有了标准!
所以在声学科技尚不发达的今天,人们还没有能力完美的保存声音的情况下应该追求什么?是要追求完全重现现场?三大技术指标?还是其它什么的?本人愚见,先把直达声做好吧,钢琴要象钢琴,小提琴要象小提琴,男高音要象Tenar,那些个反射声,现场混响,左右声道(多声道)的能量分配,您还是去现场听吧!.
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