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44.1KHz 16bit （也就是音乐CD）真的过时了么？ [复制链接]

HappyWater
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t T
发表于 2012-06-20 14:13 |显示全部
众所周知，DVD-A SACD以及蓝光音乐等高分辨率音源已经渐渐开始普及了（当然，这主要得益于破解和硬盘）
有人说，44.1KHz 16bit已经过时了，是时候去追求更高音质的音源了。然而，44.1KHz 16bit真的过时了么？

我们知道，192KHz 24bit比之于44.1KHz 16bit的优势在于两方面，第一是频率范围，第二就是量化噪声。
24bit的量化会有比16bit更低的量化噪声强度；192KHz会有比44.1KHz更大的信号带宽。
今天我做了一个25秒的44.1KHz 16bit的量化噪声测试音轨，这个音轨里只包含有一个随机的量化噪声。（也就是振幅为一个量化单位的随机序列，也就相当于一个“白噪声”）
这个音轨所包含的这个噪声就是44.1KHz/16bit规格的音频由于规格本身而引入的噪声强度。
大家可以试试，看看自己的耳朵自己的器材要开到多大音量才能感觉到这个噪声。
以及，如果用那个音量听一般的音乐又会是什么效果 XD。。。

亲，听过记得回帖哦。。。

http://115.com/file/dpjain32#
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-06-21 09:15:50
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t T
发表于 2012-06-20 14:59 |显示全部

所以说，当你能听见这个量化噪声时，那个音量已经大到不可能拿来听音乐了。。
换句话说，对于最终的播放来说，16bit的量化深度足矣，24bit的量化位数纯属多余。
当然，录音室还是需要24bit的，目的自然是为混音和后期留有余量，
以便保证最终输出的16bit中不会出现超过量化噪声水平的误差积累噪声。

那么，就信噪比来说，16bit（也就是音乐CD）完全够用了的。
-------------
以上是大家实验就可以实验出来的结论，那么，我们进一步推论，44.1KHz 16bit的LP转录也好，重采样的SACD也好，重采样的DVD-A也好，是不是都足够听了呢。。。
换句话说，是不是我们可以得出：“就规格而言，44.1KHz 16bit这个规格足矣对付人耳，任何其他‘高码’和‘模拟音源’都属于多余”这样的结论呢？？？
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-06-20 15:02:34
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t T
发表于 2012-06-20 15:09 |显示全部

原帖由 中山张 于 2012-6-20 14:55:00 发表
找个真真正正是24/192 录、制的原格母文件，对比一下压缩后的 16 / 44.1，听听有多大差别?
最怕是碰到一些 16/44.1 用软件升为 24 / 192 格式的文件作比较，这样等同把 VCD 放在蓝光里，一点意义也没有。

请您先听听那个44.1KHz 16bit的量化噪声吧，别高码不高码的，你先听出来了量化噪声再说吧。
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t T
发表于 2012-06-20 15:32 |显示全部

原帖由 中山张 于 2012-6-20 15:29:00 发表
最好先搞清楚高格与低格除所谓的量化噪声重要，还是文件内所含演录信息量的多少重要。

当信息量超过了人的感官所能接收的量的时候，更多的信息量就是多余的。
这个道理的直接表现就是你已经听不见那个量化噪声了。

这是信息论（六十年代就已经建立了）中最基础的部分了。。
阁下是不是该好好复习一下香农信息论呢。。。
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t T
发表于 2012-06-20 15:58 |显示全部

原帖由 中山张 于 2012-6-20 15:38:00 发表
请你说说，你是如何理解音乐重播中的信息量的？
例如一个MP3文件与一个母带作对比，MP3里的信息是否与母带一样呢？

现今现世上有没有一套设备能准确测量出10分钟内的音乐中，所含的复合信息量呢？

阁下去学学香农信息论吧，这都是信息论中最基础的知识了。
信息论很完满地回答了你提出的这些个问题。MP3信息量在很多时候都是不如EAC高的，或者说，
是不如44.1KHz 16bit的PCM所能包含的信息量多的，原因也都很简单，信息熵变小了而已。
如何得知一段音频中的信息量？根据信息论计算一下就好了。

学过信息论的人都明白这是为什么。在科学面前，一切谣言都将无处藏身。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-06-20 16:02:09
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t T
发表于 2012-06-20 16:15 |显示全部

原帖由 中山张 于 2012-6-20 16:06:00 发表
现今现世上有没有一套设备能准确测量出10分钟内的音乐中，所含的复合信息量多少呢？ 如果没有，文件里的信息含量多少？应怎样或用什么工具来测量?

为什么在录音栅里听原格24/192的录音文档，会比16/44.1的文件，内......

呵呵，您说什么都行，这是你的自由。
每一位试听过刚才那段测试音频的烧友都会发现，在正常听音音量下，16bit的量化噪声根本听不见。
如果说量化噪声都已经低到根本听不到的水平了，那你的耳朵又怎可能再获取到更多的信息量？再给你更多的信息量，你的耳朵能接收得了了么？

此时此刻，您就像一位自称能点水成油点石成金的神仙一样，恕鄙人不敢恭维。
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t T
发表于 2012-06-20 16:26 |显示全部

信息论毕竟是一门专业性很强的理论，恕鄙人没有信心在短短几分钟，寥寥数千言里教会阁下。
阁下若是好学之人，可以去书店找找参考教成。

总的来说，通过这个小小的实验，相信大家已经知道了16bit的量化噪声到底有多小了吧。。。
当耳朵已经听不见区别的时候，就不要再用一些连自己都不知道自己在说什么的名词自欺欺人了吧。

人，对自己实事求是一点总是有好处的，望诸位烧友三思。
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t T
发表于 2012-06-20 16:30 |显示全部

原帖由 中山张 于 2012-6-20 16:26:00 发表
用你所说的量化噪声论就能表示16/44.1的格式质量是等于24/192的质量了？
另外想请教你，你听16/44.1和24/192两个格式，是听音乐还是听量化噪声？

既然空口说白话无意思，我给两个不同指挥家指挥的同一曲目或不同时期、不同制作的同一曲目给你，你能用你的理论准确计算出里面的一切信息数据，和用数据来区分开其好坏吗？

请阁下不要混淆科学概念，转移讨论焦点。
没啥好说的，我写这个帖子只是想告诉大家：44.1KHz 16bit所包含的信息量已经超过了人耳所能接受的信息量，换句话说，人耳朵是听不出24bit和16bit的区别的。
至于这个结论对不对，诸位烧友用一楼的测试音轨一试便知，无需猜疑。
以上
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-06-20 16:31:44
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t T
发表于 2012-06-20 16:39 |显示全部

原帖由 中山张 于 2012-6-20 16:31:00 发表
不要老在逗花园，请正面准确回答我的问题，并实施而后行。否则就不要再误道别人了。好不？！

阁下能否不要再像个孩子追问大人一样，“妈妈，妈妈！我到底是从哪里来的？？”。
连三国都不知道我怎能给你讲赤壁？
我与阁下再怎么争论也没有意义，反而让坛中其他烧友不敢发言了。
实践出真知，众位烧友心中自有评判，让我们把空间留给坛子里的其他烧友们吧。
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t T
发表于 2012-06-20 17:20 |显示全部

原帖由 南海十三郎 于 2012-6-20 17:12:00 发表
"我写这个帖子只是想告诉大家：44.1KHz 16bit所包含的信息量已经超过了人耳所能接受的信息量，换句话说，人耳朵是听不出24bit和16bit的区别的。"

理论的东西我就早己不参和了，但我的耳朵和器材是能清楚听出24bit和16bit的同一个录音文件区别。

那阁下能否听出一楼测试音轨中的量化噪声？既然阁下声称自己的器材那么厉害，那以阁下的器材应该很容易听出来才对。
话说，那个噪声我也听出来了，只不过，当我已经听见那个噪声时，功放的那个音量已经大到没法听音乐了，不知道在阁下的器材上，是怎么个音量，还能听音乐不？
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-06-20 17:23:01
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发表于 2012-06-20 17:57 |显示全部

原帖由 无难 于 2012-6-20 17:51:00 发表
楼主还是解释一下啥叫“量化噪声”吧？张同学说的是信息量，不晓得和楼主说的“量化噪声”是不是一个东西？反正就像食古同学说得也很够清楚了，你用点来组成线，再多点也还是点，不是线也

http://baike.baidu.com/view/86849.htm
在“工作原理”一段中解释了什么是量化噪声。

虽然再多的点也不是线，但并不需要很多的点就足以骗过人的感官。
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t T
发表于 2012-06-20 22:18 |显示全部

不知道有些人是无知还是故意胡搅蛮缠。

各种声音规格之间的对比跟各个音乐家之间的对比根本就没有任何关系，是两条完全不相交的直线。

回32楼：连量化噪声都听不出来，还想听出 44.1/16 与 192/24 之间的区别，你做梦吧。就好像说连细胞都看不见就像看见病毒，您还是先回去补补课吧。

就数字音频的规格来说，44.1/16足矣用于听音，它不会对听音造成任何限制，因为它足以覆盖你的耳朵的感知范围。

至于说什么音乐家什么录音师什么的，跟音频规格之间有屁关系！老拿一些根本无关的事儿往一起扯，我能问您是推手么？？
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-06-20 22:19:31
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发表于 2012-06-20 23:21 |显示全部

原帖由 eric 于 2012-6-20 23:15:00 发表
原帖由 白了头一夜间 于 2012-6-20 23:01:00 发表
我的理解是类似礼多人不怪，油多不坏菜。韩信用兵，多多益善。E版，是这个意思吗？

再打个比方，我需要一杯水就够了，但送到我面前的一杯水，不一定满，所以，送到我面前的如果是一桶水，就完全满足我了。
CD格式我认为不是问题，挺不错的，但就是有人没有百分百充分利用，于是，我需要一桶水

版主英明，我的意思就是一杯足矣。
至于买来的一杯满不满，那是另一回事，也不是我这一贴所想讨论的问题。

实际上，还有不少 DAC 只支持44.1/16的SPDIF输入，在这个结论的指引下，我们知道现在还不必要急着把它们扔掉。
在必要的时候我们甚至可以买一桶水然后倒满一杯拿在手里，只要做好了，可以不伤音质。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-06-20 23:22:23
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发表于 2012-06-20 23:47 |显示全部

原帖由 中山张 于 2012-6-20 23:44:00 发表
对。
E版！但是一个做得再好的16/44.1 对比一个24/192 的原格录音母文件呢？这个差别就天大了。
现在网上很多把16/44.1原格录音，做成24/192的格式；类似用一张VCD格式的文件做成蓝光，这样当然是没有什么区别，但VCD格式一旦与真正以蓝光录制的对比，就会产生很大的差别。

有差别不要紧，反正人的感官已经感觉不到这个差异了。
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发表于 2012-06-20 23:57 |显示全部

原帖由 中山张 于 2012-6-20 23:49:00 发表
有界面点。

最关键的是原来的录音是什么格式的，如果本来是16/44.1录音的，就算后来做成怎样高格式也是无意义的。这样就算是低格、高格也好，里面装的东西也是一样的。现在很多人发现不到16/44.1与24/192有多大的差别，问题就是在这里了。

给你真正的192/24录制的音频跟它重采样到44.1/16的对比你都分不出来。
去听听一楼的量化噪声测试就知道了，看你在正常听音音量下能不能听到那个量化噪声。
不要说什么“只要听出高码和CD的区别就好了，干嘛要听出量化噪声”，那是无知的表现，无知到连192/24跟44.1/16之间的真正区别都不知道。
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发表于 2012-06-21 00:16 |显示全部

原帖由 神农 于 2012-6-21 0:04:00 发表
嘿嘿，其实很简单。拿画面来做比喻的话，24bit相当于更高bit的色彩，比16bit更接近真色彩。192khz相当于更高的分辨率。楼主认为cd格式已经相当于1080p了，其实一般器材来放只达到dvd水准而已。如果谁有米买dcs旗舰，他也可以大声说cd格式就够了。而母带格式可以用更小的代价获得满意的音质。lz理论水平很高，但是没有搞明白这个道理，所以纠结。

虽然这说法和我的意思稍有偏差，不过总体来说，对于其他来看帖子的烧友来说已经无伤大雅了，可以说基本就是这个意思了。
我的立场稍微吃点小亏都无所谓了的，我写这贴所想宣传的思想已经基本传达到了。。
E版在44楼和48楼的表述已经把本帖所想讨论的问题表述的非常精确了。。

就这样吧，夜已深，诸位烧友都早些休息吧，明天还要工作呢。。。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-06-21 00:20:54
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发表于 2012-06-21 09:21 |显示全部

原帖由 axa1984 于 2012-6-21 8:00:00 发表
楼主您觉得您对影响人类听感的因素全部了解么？哪您能否解释一下人耳根本不应该听到超高频，为何加了超高音后还是能感觉出来？

我能理解成您在说您有第六感么？
我已经说过了，有谁要是认为自己听得出来或者哪怕感知出来192 24和44.1 16之间的区别，完全可以去给 AES 写信，跟我抬杠一点意思都没有。
AES 在全世界寻找金耳朵，到现在都还没找到一例。哪位高手去了成为AES找到的第一例金耳朵的话，奖金姑且不说，也是给金耳朵烧友们争气。

AES官网： http://www.aes.org/
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发表于 2012-06-21 09:29 |显示全部

原帖由 远去的村庄 于 2012-6-21 2:06:00 发表
谢楼主！很具思考意义！以前个人都是以vcd与dvd画质来理解高格式文件的区别！但近日察觉，其实真正玩好cd，那里面的信息量是足够的！也在不惑中……！与用21寸电视看蓝光！千万像素拍三寸相！有点错位追求的味道。

“与用21寸电视看蓝光！千万像素拍三寸相！有点错位追求的味道。”
这比喻很好，是给“再多的点都不会成为连续的线”论者们最好的回击。
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发表于 2012-06-21 11:14 |显示全部

原帖由 南海十三郎 于 2012-6-21 10:30:00 发表
我只想表达我对玩音响的观点，玩音响玩到最后只有耳朵对声音的感觉和追求。什么指标、理论、比喻都不重要，但关键是你的系统素质和对声音理解能力。连MP3都能放得好听，再放什么都没问题，但是！同一个录音文件，格式高的和低格式的有声音差别！硬盘播放与内存播放，U盘播放声音差别！听不出来的，恭喜，成理论家了。个人观点勿较真。比方说一个我喜欢的音乐，只有MP3我也会听，但当有了WAV我当然是听WAV，再有了SA

那就请楼上先听听一楼的测试音轨吧，楼上既然这么坚信自己的金耳朵，那我估计以楼上的金耳朵一定能在正常听音音量下听出来这个噪声。

同时，对于以后来质疑的烧友，我都是这句话：请你先听出来一楼的测试音轨先，否则一切都免谈。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-06-21 11:15:29
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