《音响与音乐的对话》——2013厦门高级视听展论坛活动回顾 [复制链接]

主持人：
       首先感谢各位观众来到现场，因为今天这个活动由于一些原因开始的比较晚。我们今天这个活动我们很有幸请到了台上的四位大师。对！其中的一位是作曲家鲍老师，一位是指挥家傅人长老师，还有我们著名的台湾的音响评论家刘汉盛老师，还有这位我也叫他老师，刘达先生。刘达先生他一直不让我说他的事业上的身份，那我说他比较冠冕的身份他是中国音乐家协会里的录音理事委员会的秘书长，可谓年轻有为。
       今天这个活动呢，台上坐的作曲家、指挥家、录音师、音响评论家。我作为主持人，虽然脸面好一点，我自己有开着一个不到五平方米的小唱片店，所以在这行，在座的各位观众，我们加在一起这个音乐产业链就全活了。写音乐的、演音乐的、录音乐的、评音乐的，我这卖音乐的，你们听音乐。
我相信这个活动啊，在座的各位大师的活动，还有这种形式的情况，其实大家有在生活中不少见到过。但是今天呢，把这么多专业的著名的人士凑在了一起，情况是十分难得的，所以我们今天来谈谈专业人士，聊聊对方的专业，我们想来做这个节目。当然前面我们先聊一下自己的东西，加深大家的了解。
       首先，在这边要感谢一下首届厦门音响展的组织者，能够请到这些在音乐行业、音响行业非常著名的人物。我们还是要感谢一下的。（掌声）
因为自从到今天厦门才有第一个专业的音乐音响展会，这个展会的举行的时间在今年的11月15日至17日，后面的周六周日两天在海峡国际会务中心和厦门国际会议酒店还将举行这样的活动，欢迎尚未听到过的或者有兴趣的观众能够去了解一下。
       我们现在话题开始。我想先从鲍老师开始，因为他是产业链的最顶端。（笑声）当然我们的主题是音乐和音响，您作为一个作曲家，鲍老师我们国内非常非常著名的作曲家，他也是天津音乐学院的前任作曲系系主任，现在厦大艺术研究所所长，还有厦门爱乐乐团的顾问。鲍老师在我很小的时候像我们这辈人，我是八零后，基本上听着鲍老师的中国作品长大的，那我们听到的中国作品和外国的西洋作品不一样，它有自己独特的音色，您今天能不能跟我们聊一下创作上，我们前不久中国有一个非常风靡的活动《中国好声音》，借用这个名称，能不能聊一聊这方面的话题，关于怎么创作作品和音色是怎么想出来的。我想这也是大家非常关心的问题。

激起美好回忆

鲍元凯：
        今天这个题目呢，说说作曲。作品出来以后，传到听众的耳朵，所以发出自己的这种（声音）。作曲家在创作的时候，是有有声的，这种声音别人听不到，在神经病学上有一个专用的词叫幻听，这个精神病不是神经病，是神经系统的一个特殊的功能，他通过记忆和想象产生出来的。每一个作曲家在他创作过程当中，实际上他听到了声音，每个作曲家的直觉不一样，程度也不一样。有的人称莫扎特，他说他就像看到了一个晚宴上的桌上摆着所有的菜，一清二楚，他全听到了，然后，他就把他所听到的东西记录下来，所以他可以把《魔笛》序曲一个晚上就写出来，这是真的。还有一类作曲家呢，莫扎特是属于李白那种“斗酒诗百篇”的作曲家，还有一类就是像杜甫一样“吟安一个字，捻断数茎须”，比如像Brahms（勃拉姆斯）、贝多芬、Bruckner（布鲁克纳），这些作曲家一部作品他要来回推敲，但是他们事实上也是前提还是要有幻听，这个声音存在作曲家的想象当中，当然像Bruckner（布鲁克纳）一个作品可以改十几次，像Brahms（勃拉姆斯）一直写下去，但是他无论怎么写，幻听是他必须具备的能力，那就是第一步，是在自己的脑子里的声音，不是储贮，作曲家必须听到声音。记得很多年以前拍过一个罗马尼亚片子，他比较真实的描写了作曲家的创作过程当中的一个重要的环节，那就是幻听，他写歌剧的时候，歌剧怎么演，他全能听到，他就在那儿去记录。
        那么这样的声音，是他写完谱子以后，他看着谱子的时候，还是幻听，但已经是视觉转为听力的一个过程。第三步，才是演奏，这是让别人让听众听到的声音，如果这部作品被录成了唱片，那么这个听众，唱片的听众跟在剧场在音乐厅听是不一样的，他进入了一伪界，伪界界呢，他们通常是用唱片。当然现在网络什么WAV格式啊、APE格式啊、MP3格式啊，其实原始依据大部分还是来之唱片，所以唱片是我们作为作曲的人，我们听众沟通一个非常重要的媒介。
        因为音乐厅里边，再大的音乐厅也不会超过两千人，那么我接到的国内外的E-mail或者是在其他的网络的交流的或者收到的，大部分不是音乐厅听众，大部分是唱片听众，所以唱片非常重要。我自己呢也非常重视对自己作品的唱片的传播。刚才刘达先生也知道我很多作品是录过唱片的，那么我自己呢可以说从上个世纪的九十年代开始经历了几个大的公司的录制，当然都是大部分都是，比如像EMI（百代）录我的第三交响曲，还有飞利浦（PHILIPS）录的两张风情片里面的，国交的，一片是管弦乐的，一片是弦乐的。再有像DG，余隆在北京爱乐录的管弦乐。通过这些录音，当然还有雨果，易有伍先生这次也有参加这个会，易有伍和雨果唱片对发烧级的唱片有很多窍门和绝技，我跟他是好朋友，在香港经常聊过这些录音绝活，发烧级是比较夸张的。他出过我两张的一套《炎黄风情》，所以通过这些跟录音师的跟唱片界的合作，我深知作曲家一定要重视自己作品的传播。一要重视演出，二要重视唱片的出版。所以我始终重视，也非常尊重和尊敬和我合作的录音师还有包括出过唱片的出版单位，所以这样的话，我在长期的创作当中也跟国内大部分的录音师都录过我的作品，跟他们保持良好的关系。作曲家一定要重视这个环节，这是你个你的听众沟通重要的一件，我先说到这儿。（掌声）......待续

主持人：
        鲍老师刚刚说到了很多作曲家的切身体会，他提到了一个重要话题：幻听。这是一个搞作曲的人的功底，那么还有一种人，他也非常需要这种幻听，而且他需要在这种幻听当中创作一些新的东西，或者是自己的想法，这个种类相信不需要介绍吧！我们的指挥家先生傅人长老师，傅老师是现在厦门爱乐的总监，从德国留学回来的专家，我想更多的兴趣是了解您下来的工作？

傅人长：
        各位观众，大家好！非常荣幸有这个机会跟前辈鲍老师、刘（汉盛）老师，还有刘（达）先生认识。鲍老师已经我多年认识的老朋友了。今天这个活动，我也是非常期待。我们之前也没做过交流，我觉得很多东西就像音乐，做一种即兴、一种灵感，也是一种学习的机会。刚才鲍老师也说到了幻听这个事情，因为我们的主题是音响与音乐的对话。那么音响是非常重要的。每个人对音响的看法都不一样，刚才鲍老师说作为作曲家来说，在脑海里，音乐没变成图纸以前已经有音响了，然后怎么把音响化为音符，写到纸面上变成谱子。但我指挥的任务呢，则是另外一个过程，把重新音符放到脑子里面去，成为一种音响，音响可能会跟作曲家的不完全一样，尽可能还原作曲家想要表达的音响，通过排练，让乐队奏出实际的音响来，然后传达给观众。音乐本身需要有三个过程来实现，一个是乐谱，是作曲家的，这是第一道创作。第二道创作呢，就是演奏或者演绎，是由演奏家和指挥来完成的，那么还有一个重要的方面就是观众或者听众，这三个缺一不可。在现代的音乐生活当中，我们还加入了音乐评论。如果没有音乐评论的话，这个城市的音乐氛围是不完整的，它会带动整个听众欣赏的品味和方向。所以很多时候音乐能够这么繁荣，也离不开他们这个城市的很好的一些音乐评论家。那么在这个时代，更奇妙的事情出现了，17、18世纪原来都是在小房间里，从贵族的宫廷里面，慢慢走向市民到音乐厅，但这还是很有限，每个音乐厅再多也就上千人，但这个现代这个社会，音乐的传播功能最大的是通过广播电视等等，最重要是通过唱片的传播。我本身从小到大，就是一个最大的唱片的受益者。不是所有的音乐都是靠现场来聆听的，这个太有限了，一方面没有这么多时间，没有这么多金钱，也没有这么多机会。很多作品你只能靠听唱片。
        在指挥或者音乐家当中人，对录唱片有两种观点，比较著名的一个是加拿大钢琴家古尔德（Glenn Gould），他是特别愿意录唱片的，他曾经也是演出特别多，曾经世界到处演出，演到一定时间不想演了，放弃了，只想躲在录音室里，他觉得在录音室里，像在母亲子宫里面特别安全，而且他是追求完美的人，他觉得在任何现场音乐会都有各种各样的不完美，所以录音师最好的。那么另一类呢截然相反，最明显的例子是切利比达克（Sergiu Celibidache），我的德国老师就是切利比达克的学生，所以他的了解会更多一些，他是比较反对（录音），他也录唱片，但是得别人偷偷录，他是不想录，他有一种观点，就是音乐是鲜活的，只能是一次，变成录音的话，就变成了罐头一样，呵呵。他也是有道理的，说明音乐的体验性和唯一性。但这个比较的绝对，如果我们都是这样的想法，没有这么多唱片流传的话，我们就舍弃了很多美好的音乐瞬间无法流传下来。

主持人：
他也有很多唱片，偷偷录的。


傅人长：
    他是这样，他是反对他生前出版它，结果他儿子把它出版了。他儿子觉得这是个宝藏啊，无价之宝，有广大的市场。但确实有一点，你听他的唱片，听过以后，你永远回不到听过现场的那种感受。我自己的体验，最让我记住的几个音乐，一定是在现场录下的。我自己还能回忆得出的德国著名指挥君特·旺德（Gunter Wand），他原来是北德的指挥，卡拉扬在卡拉扬时代不太愿意让他过去，卡拉扬过世之后，经常被柏林爱乐邀请。他的长项是舒伯特（Schubert）和布鲁克纳（Bruckner），都是奥地利的，当然也有德国的贝多芬（Beethoven）、勃拉姆斯（Brahms），给我留下印象最深的是“未完成”交响曲，在交响乐里面好像不是什么大作品，就两个乐章。那天演完以后，感觉作品怎么能演绎成这样，演完以后，我觉得没法呆在音乐厅，我必须得跑到森林里面走一下，我肯定会把做成唱片的这场音乐会，去回味一下，但是当时的感觉再也找不到了，这个可能就是音乐中的唯一性。还有另外一个体验非常深的就是阿巴多（Claudio Abbado）在柏林音乐大厅的两场马勒第九交响曲。我之前做了很多准备，拿了很多版本来听，但最让我难忘的是音乐这种现场的东西，不光台上的演奏时鲜活的，包括整个音乐厅的气氛，观众之间的激情的传递，尤其是最后一个音完了以后，灵魂的升华，这是难以得到的。
    刚才鲍老师说起的幻听的感觉，我每年都会指挥贝多芬第九交响曲，我一直崇拜这样的作品，一个人完全失聪的情况怎么能够写这么伟大的音乐，而且整个音乐的配器和声都是他前面没有的，他没法去仿效模仿的，这种声音，我想这是从上天得来的灵感，和多年来对音乐的积累。我做指挥工作，我特别赞同这个（幻听）。比如鲍老师的谱子，之前从来没有听过录音，那么我怎么把谱子变成我的音响，第一可能是通过职业的训练，看到音谱，就能把音色，比如这个双簧管加上小号的弦乐，变成这样。这光是音响，想办法怎样给还原出来，这是个非常有意思的事情，所以有时候看谱子对我们来说是一种享受。看到这个音响，可能你从来没听到过或者是听到过的是一个大师的版本，但我们可以一种重新的认识，然后通过排练的过程把它演绎出来。我觉得这个职业很有意思，今天有机会，我们有这样的碰撞，我们想有这么好玩的话题继续交流。我先说到这里。（掌声）

主持人：
    我觉得傅老师谦虚了。插个嘴，著名的作曲家兼指挥家，大家很熟悉的斯特劳斯家族的约翰·斯特劳斯。大家都熟悉他的《拉特斯基》、《蓝色多瑙河》这样的曲子。德国人生活当中非常重要的作曲家，他同时也是非常非常著名的指挥家，对同时代的当时的柏林爱乐的总监尼基什（Arthur Nikisch），他对外面评论，说这个人比我厉害。他善于创作我脑子里想也想不不到的声音，我这个谱子，我是这么写的，到他手里变了，我在台下一听，完全不一样，他有新的东西了，我非常非常佩服他，作为指挥家，我不如他。这是一个在音乐史上有名的对话。我是想说，傅老师能不能借这样一个机会，大家对指挥工作非常有兴趣，能不能了解一下，一部大作品，在短时间内，在台上怎么把它排练，就是怎样弄出这种声音，能给大家小小的解密一下吗？

傅人长：
    那作为一个指挥也好，一个钢琴独奏家也好，小提琴独奏家也好，他的首要任务就是尊重作曲家、乐谱，想办法用他的能力把作曲家的原意表达出来。说起来是挺容易的，但实际上比较难做到这件事情，我大概在十年前写过一篇文章，叫《音乐的二度创作》，忠实原著与再度创作，那么我们原来学习音乐所受的教育就是必须尊重原谱，比如它是多短、多长，它是Forte、Piano，这是第一步。后来发现，完全这样做的话，尽管做的很完美了，但是还不是音乐，而且都是死板的，很多音乐没法按照谱子做的，我举很简单一个例子，大家都知道《致爱丽丝》（哼唱），但是你如果完全按照谱子去弹，没任何的速度变化，那就没法听了。这个东西就跟语言一样，诗歌就这几行字，谁都可以念，但是为什么每个人念出来不一样，感染力也不一样。可能这就是音乐的魅力。
    同样一个谱子，它可以流传上百年，甚至上千年，那么这里面就加入了演绎着本身的一种追求，既要表达作曲家的这个（原意），要了解创作背景，还有他个人的性格等等，然后再加入自己的理解在里面，这个才是搞音乐比较愉快的事情。而且我们会有很多的误导，谱子作为音符的载体，它承载的信息量是非常有限的，尤其是我们看巴赫之前的（谱子），连这个连音、断音，强、弱都没有，到后面慢慢丰富一点，到贝多芬（Beethoven）、莫扎特（Mozart），断音、连音、Forte、Piano怎么演，到后面更丰富了，到了浪漫时期（Romantic）尤其是到了马勒（Mahler）连每个声部的（都有），他本身是指挥，他在排练时候才发现，哦，原来贝多芬写的Forte，完全照他演是不可能的，因为都写Forte C-moll的时候，小号是Forte C-moll，长笛也是Forte C-moll，这样去演的话，小号声音觉得很响，那么其他声音就听不到了。
    实际上这个时候指挥所做的工作就是按照他的经验和配器的合理性，去做一些改动。这个改动，有时说，你怎么能改动乐谱，其实是为了帮助更大的再现作曲家原意，当时比较著名的例子，就是瓦格纳把贝多芬的乐谱改善了很多，他自己是配器大师，包括马勒，他本身就是作曲。作为一个指挥，他会作曲的话，我相信他对作品的演绎会更多的（帮助）。这个演绎里面，也有两派，一种是比较尊重原著的，比如像托斯卡尼尼（Arturo Toscanini），那么还有一种像福特文格勒（Wilhelm Furtwangler），这个是两个感情与理性比较极端的代表。从我 个人来说，刚刚有跟人聊起，我更倾向于福特文格勒（Wilhelm Furtwangler），遇到每一个场景，每一个空间，每一个不同的观众群，每天的心情、天气都不一样，这个作品是不可能一模一样的演的，这是个鲜活的东西。当然，同样一盘唱片，他录制出来已经是固定的，但是我们听者每天心情不一样，我今天听这个唱片跟十年后听这个唱片的心情也会不一样，这是我的一个体会，但是我觉得今天有这个幸运，有这个这么好的唱片公司来还原我们的一场音乐会的现场，把瞬间的最美妙的完整保留下来，这也是我们做音乐的一个荣幸。（掌声）

主持人：
    刚才这个刘（汉盛）先生在分座位的时候，他有一句经典的话。原来我的位置原来是专家准备的，结果他们想坐的亲密一点，他说一句话，音
乐China坐那边，音响China坐这边，哈哈。我现代斗胆请两位音乐圈的先生聊一聊。比如现在鲍老师跟傅老师合作出一个唱片，您对对方有什么要
求？这个我想大家很感兴趣。

鲍元凯：
    就是对指挥、对录音有什么要求？

主持人：
    对。

鲍元凯：
    那我讲一讲这个。我最初不是作曲，我最初是吹长笛的。在中央音乐学院有个附中，有个红领巾乐队，就是现在中国少年交响乐团，我最初在这个团吹长笛的。我虽然在里面只有四年时间，但是这个感觉，这个角度终生难忘。所以我在写每一个作品的时候，我会考虑到乐手的感觉。比如说，双管乐队，Solo（独奏）都是第一乐手吹的，第二乐手都想冒一下，我觉得适当时候，也让第二长笛、第二巴松也来一段。另外，乐器演奏的最忌讳全闭的或者全开的做连接，就是铜管、木管、弦乐我基本上都在这个圈里长大的，知道乐手怎么样方便怎么样高兴，这个感觉是终生受益。当然，再后来我成为了作曲的了，成为了生产线的第一道工序，我始终没有忘记过往，那么在合作当中，我尊重指挥，尊重演奏家，尊重录音师，同时我也获得了另外一种收获。什么收获呢？他们给我的反馈。录音在演奏过程当中，我不断吸取指挥的、录音师的，甚至乐手的意见，比如说《走西口》（哼唱），我写的《走西口》最后一大段时小提琴Solo（独奏），以前是拨奏的伴奏，当时在国交演奏的时候，首席刘云志说这段能不能自由一点，拨奏能不能给我让让路，从此以后，《走西口》这段的拨奏伴奏就删掉了。给演奏者最想发挥的那一小节留出了他的节奏的自由领域。《对花》（哼唱）最初的拨奏，韩中杰老先生在排练的时候，说我想这段加大力度，因为这是整个曲子结尾了。整个拨奏结尾显得不够力度，能不能把贝斯和大提琴都改成拉奏。从这儿开始改了，现在的版本就是改的。
    所以我的作品在定稿是在等指挥家、演奏家还有录音师，在他们磨合够了才出版，因为一旦出版，就来不及后悔了。所以演出可以很多次，唱片要比较慎重了，出版谱子更慎重。我要有这么一个过程。
    说说录音呢，我自己曾经在录音棚里边干过四年的音响导演。从模拟录音的时代，从录音开盘带时代开始，还有就是从单声道开始。从七十年代末，后来发展成数字录音，我也没有这个时间，也跟不上这个时代潮流了，但是原来积累的这些东西，本质是一样的，对于音响最基本的要求，比方说音质、音场、音色、厚度，现在立体声就是音位、透明度、深度，这些要求是一样的。我有这么一句话对学生们讲，西方的技术什么新学什么，中国的文化什么老学什么。中国现在的传统音乐、中国的书法、唐诗宋词，我还在读。我使用电脑，来了9.0绝不用8.0，来了Win8绝不用XP，肯定是新的最好。我现在七十岁了，跟不上时代，你们年青玩新的，我继续跟在你们后面。但录音在变成数字录音以后，多轨的等等多种方式，我自己觉得录音怎么录，作品还有演奏很关键，你这个相片的底板，你修不了了，所以录音师往往对于作品和演奏非常挑剔的，有的时候，你作品上或者配齐上的毛病，各种演奏上的毛病，不是你自己发现的，是录音师发现的，我在录音棚里面碰到这种事情太多了。当然，有些地方你可以调，有些地方你不能不改，或者是演奏上要改，或者是配器上要改，所以我觉得这辈子的创作，是在跟演奏家和录音师的互动当中。
    刚才谈到切利比达克（Sergiu Celibidache）这样的人，有个比喻，就像现在还有一部分人拒绝电脑打字，他宁可用笔写，然后拿邮票，打信戳到邮局里去寄，有没有？有！好不好？挺好！保存了一种真情实感，但权衡一下，它大大的阻碍了你的传播。这两者之间你可以去衡量。我曾经在厦大里面讲，我的作品的传播，乐谱经历了晒图纸的，经历了复印，经历了快递、航空，在经历了把乐谱用打谱软件放在软盘里，用以前的软盘用了六张，然后再附一张把转盘寄到芬兰，然后又经历了用E-mail传输，然后又有PDF的这种通用格式，然后现在又有了网盘，一分享就过去了，不用传输器。现在科技的发展，能跟尽量往上跟，现在在权衡传播和保存经济两者之间，我还是想说传播更重要。所以像切利比达克（Sergiu Celibidache）这种呢，我很尊重，但毕竟听不到像卡拉扬这么多唱片，我很遗憾。说到这儿。

感受营养！

主持人：
鲍老师是打谱专家，我个人有切身体会，那个时候著名指挥家朱晖先生来指挥厦门爱乐乐团要演肖斯塔科维奇第11交响曲，然后这谱子在国内没出版过，挺难找的，我就找鲍老师。鲍老师说我这儿没有啊。过了一个礼拜说，我查了两个文件，打成了A4纸足足有几百页，打完有那么厚一叠。鲍老师到目前所有的谱子出版物都是在自己手中打出来的。打的比我溜。（掌声）
指挥家您对录音师有什么要求呢？

傅人长：
今天这个场合非常难得，录音师、音响评论师。我觉得这个时代我自己的体会，我在听唱片的时候跟我在听现场音乐会的时候、在看谱的时候有很多距离，因为我在指挥台上面所听到的，我想把最好的东西还原出来，但有时候因为每个音乐厅的场地是不一样的，每个音响是不一样的，当我走到观众席上面去听的时候，我发现听到的东西很多不像我在指挥台上听到的。一个录音录出来以后，很多东西是我在现场做不到的，但录音师可以把它做出来，因为譬如很多内声部，有些是音乐厅的缺陷，或者有些是作曲方面的问题，内声部没有被调出来，但是通过录音师的神笔，把它凸显出来，这个层次感会增加很多，所以我想借这个机会请教一下刘先生，也给很多乐团做过很多录音工作，从你这个经验上面，有跟乐队跟指挥打交道，有哪些感受跟我们分享？

很好，值得欣赏