LP、CD格式里的几点总结和几点容易理解错的概念 [复制链接]

Raxel 在 2005-11-24 13:02:30 发表的内容

VV 在 2005-11-24 11:44:26 发表的内容 Felixcat兄不厌其烦的科普很使我感动。从一系列科普知识来看，CD至少比LP好（高）N个层次的，什么我们听不出这N个层次差别呢?是不是也值得大家探讨? 1,K板------------我们对客观的记录系统和人的主观听觉系统之关系研究并不完善。 2,果兄说----------适用范围使用条件（好声理论） -3,---------------------- -4,--------------------

1.调整心态,冷静,客观的看待模拟/数码记录,LP/CD播放介质之间的技术特点差异.有差异,不代表就一点有优劣之分.同时也阅读,了解一些科学常识.不要认为播放CD的时候,声音是一段段播放出来的,喇叭里面跳出了是一个个0或者1.
2.不要把LP比CD好声这种一部分人的主观听感偏好,混淆,夸大成客观现象.事实上,就算不说主流市场,已经淘汰了LP.就是发烧软件市场,偏爱CD声音的人并不少.就是在这个论坛上也有.所以,不论是支持LP,还是支持CD,就听感而言,这是主观的选择.支持LP的一方,不要把它拔高为LP的声音是有品味的声音之类.如果有人觉得LP不够好声,就觉得对方不是他不懂得怎么欣赏音乐,就一定是他的LP设备没有调整好.
3.脱离具体软件谈论LP和CD哪个好声,并无实际意义.因为最终的音质,还受到前期录音,混音,母带状况等诸多因素的影响.相比一些老外玩家而言,我们这里对专辑的版本研究还不够.如果选择某张专辑的最佳版本,是不可能简单的用买LP或者买CD来决定的.我昨天看到有个老外Bon Jovi的一张专辑就收了30多个版本,让我瞠目结舌.虽然这种做法不一定值得提倡,但人家的态度就远比这里经常发生的LP和CD的争论可赞的多.
4.音乐听感是非常主观的事情,每个人的听感没有高低档次的分别,更不存在什么品味的差异.关键你选择自己喜欢的介质就可以了.

petershao 在 2005-11-25 11:40:43 发表的内容

JWang 在 2005-11-25 11:33:44 发表的内容 前面那位老兄说是90年代开始听CD，DX是不是又搞错了？ 是不是你老兄-------------又---------------理解不了？呵呵！ 他讲90--------年代---------，90年代有几年？90年代是他听CD的开始，听lp的结束。那我客气，帮他算后一点。那也好多年了。算他99年还在听lp，但在同年结束开始听CD，那也有6年了。6年前听的经历拿来作为论据来讨论也是不恰当的。或许他同时也听lp至今。那我就得问问他为何还在听lp. 你认为这种愚蠢的问题有没有意思？我都感到答的无聊。 是不是你---------又---------想打冷枪了？

你毕竟还是很无聊的答了，而且答得很愚蠢，恐怕是你自己的理解能力有问题。面对这样的理解能力，再问你也没意思。

科研级旗舰 在 2005-11-25 13:13:03 发表的内容

menn 在 2005-11-25 11:48:33 发表的内容         如果您的想象能力更丰富一些，尝试将盘面这一螺旋渐进线拉直成一直线（请事先在您定义之相邻沟槽分别做标记），并以此直线正负展开类“V”型沟槽于同一平面内；然后试运行重播唱针，您也砭湍芊⑾终爰馐茄哟酥毕咴诵械模以诵兴俣群愣ǎㄏ咚俣群愣ㄈ【鲇?3 1/3或45的转速）；那么此唱针达到事先标记处（也就是从外至内相邻的沟槽起点）只会有时间的缩短（因为运行半径的逐渐缩小，其轨迹也逐渐变短），而速度则永远保持恒定！

我觉得LP的盘片要做得像一口大锅一样，并只利用外半圈才能达到你所说的速度恒定－－－毕竟你我都知道LP是CAV而不是CLV的。

enrique 在 2005-11-25 17:30:06 发表的内容
L+R  信号和L-R 信号经过加起来除以2就得到L ,相减然后除以2就得到R 信号．　为什么这样做felixcat兄已经解释过了．

欧洲电视伴音制式FM Stereo （我们的FM立体声广播也是）这样，调制的时候，把左右声道并不是分别调制，而是有一小段频率装L+R, 一小段频率装L-R．为的就是即使在频率点抓不准（或漂移）的时候L和R也是一样的，不会出现只有某一声道声音变小或变差．

FM Stereo 就是Analog 技术的典范，LP的原理与之非常类似．严格说起来，FM Stereo还比LP 技术好，因为它不是调幅，而是调频，这样模拟信号传输中幅度衰减也不会影响效果．

比FM Stereo　更先进的模拟技术是大家已经淘汰的电脑用Modem，这个不但有对模拟信号的调频，还有调相，模拟信号传输的准确度再次增加．　调相是非常先进的．以色列的相控阵雷达就是采用相变的技术来检测飞机．

menn 在 2005-11-26 16:38:51 发表的内容

yyy9 在 2005-11-25 18:42:52 发表的内容 科研级旗舰 在 2005-11-25 13:13:03 发表的内容 [quote]menn 在 2005-11-25 11:48:33 发表的内容         如果您的想象能力更丰富一些，尝试将盘面这一螺旋渐进线拉直成一直线（请事先在您定义之相邻沟槽分别做标记），并以此直线正负展开类“V”型沟槽于同一平面内；然后试运行重播唱针，您也砭湍芊⑾终爰馐茄哟酥毕咴诵械模以诵兴俣群愣ǎㄏ咚俣群愣ㄈ【鲇?3 1/3或45的转速）；那么此唱针达到事先标记处（也就是从外至内相邻的沟槽起点）只会有时间的缩短（因为运行半径的逐渐缩小，其轨迹也逐渐变短），而速度则永远保持恒定！ 我觉得LP的盘片要做得像一口大锅一样，并只利用外半圈才能达到你所说的速度恒定－－－毕竟你我都知道LP是CAV而不是CLV的。

哈哈,科研兄,这样的问题都不必要讨论!
相信你与贴主都能轻松地计算出唱针在任何时刻的线速度,而我实在想象不出来一个LP方面的专家怎么会提出这么个问题!!!

三星带花 在 2005-11-26 10:32:30 发表的内容
终于全贴看完了。我开始也是一知半解，对LP和CD谁更好持观望态度。看完此贴后总算完全明白了。我相信有一定物理知识和数学知识的人，即便是完全没玩过HIFI也能看得懂。看得懂的人自然明白并佩服felixcat，看不懂的人自然会觉得他在瞎扯蛋。这是我在论坛上看到技术含量最高的一个贴子。

所有结论都建立在理论与实践的基础上的。felixcat说的正是理论与实践相结合，而许多所谓从主观听感得出来的结论对于我这个读者来说毫无说服力。

看完此文才感受到HIFI168水平之高！！！

科研级旗舰 在 2005-11-26 16:58:01 发表的内容

Raxel 在 2005-11-26 16:43:11 发表的内容 menn 在 2005-11-26 16:38:51 发表的内容     怎么就是有这样的人，又不懂且不虚心呢？LP沟槽并不是同心圆！而是同一平面内的一条螺旋渐近线；高等数学都还给老师了吗？ 恒转速,螺旋渐近线,说明半径每时每刻在缩小,说明线速度每时每刻在减慢.这真得是一个这么难理解的概念吗?

到这里我觉得有点弱智了，怎么连这个问题还纠缠不轻？

felixcat 在 2005-11-28 12:35:38 发表的内容

menn 在 2005-11-28 11:35:52 发表的内容         是吗？那您又是凭什么总爱让别人替您收拾残局？

我在这个帖子里面回答了够多问题了，甚至有人想要证明，我都打出来。所以是否我向你提个问，你就说让你替我收拾残局？那是否以后我每次向你提问，你都同理可得地说“总爱让别人替您收拾残局”？

不再为这个问题纠缠了，准备开始下一个讨论。

JWang 在 2005-11-28 15:36:40 发表的内容

那这股力对音质有没有影响呢？这当然是有影响的，问题是能否听出来。——我尝试去比较过ELP激光LP唱机的播放声音，我听得出来用激光读取和用唱头读取的声音的确是明显地不同。但问题是这种不同是否是仅仅由于上述这股力所造成的，我不太肯定，因为唱头拾音里影响音质的还有其他很多因素。

激光唱机从理论上来讲，没有针的tracking error，没有各种机械力可能带来的失真，没有磨损。但是，按照TAS的讲法，由于激光唱机是根据音槽高低变化来读取信号，而且这样的话，每一张LP都是千篇一律的声音。故不提倡。

这个讲法我认为还是有道理的。针的tracking是坏事，也是好事。比如说，旋乐器在LP上表现的扣人心弦是和针的tracking肯定是有关的。尽管我不能提出一个理论上的证明。各种机械的力也是形成LP机不同特色的一个方面。从最终来讲，真实地表达现场是hifi的最高使命。但由于重播技术的不成熟，我们只能在一定的程度上有所取舍。不同的机械作用力使得这种取舍有可能。

cwk 在 2005-11-29 17:36:00 发表的内容

能够拿出2、3百美元的人满街都是，但能够在LP上播放1812的能有多少？？？
追求首版CD和LP的或多或少地同样也存在这个心态。

cwk 在 2005-11-29 16:16:21 发表的内容
[quote]felixcat 在 2005-11-29 2:35:14 发表的内容
对于这位朋友前面那些与讨论话题无关、或者对动态范围这类基本概念的定义都没了解好就乱说的话，这里不予理睬。
[quote]

哈哈，看漏了这一点。
我敢保证：在这一刻之前你手上绝对没有TELARC的1812这张LP，也肯定你在此之前重来没有在LP唱盘上听过那16响炮声。

Raxel 在 2005-11-29 16:54:58 发表的内容
Telarc的1812是属于挑战,试验性质的一张LP.不论对刻制,回放都是一种挑战极限的试验.据说是唯一没有压缩,或者压缩最小的1812LP.但不是任何一台LP都能播放好这张LP的.对唱头和用家的调试水平都是一种考验.但拿Telarc 1812的CD,随便200,300美元一台的低档CD都能够成功播放炮声.所以我觉得LP和CD比单纯的动态,没什么意义.

松香味 在 2005-11-29 17:47:27 发表的内容

既然感觉“不欢”为何不加“而散”？
讨论问题的态度应该尊重客观。
还有一个需要接受的事实就是；现在正确的东西，说不定以后什么时候需要修正或者完善。
讨论问题；发表自己的意见是一种很好的方式；提出不同意见也有利于讨论开展；否定别人的观点应该说明根据；观点不同可以保留。“争吵”应该把握分寸，感觉“不欢”何必继续。
希望大家都来关心168，更希望大家能通过168得到自己需要的知识和友情，而且得到快乐。

cwk 在 2005-11-29 17:24:17 发表的内容

felixcat 在 2005-11-29 16:42:35 发表的内容 对，我没有听过这张唱片。所以能否请你帮忙用你的设备，实测一下动态范围？我相信母带上的动态应该超过100分贝的，所以请注意唱针的安全。另外请顺便测一下有炮声那一瞬间，声道分离度有多少分贝？——这才是最重要的。

我就知道你肯定没有见过这张唱片，否则就不会有唱头向内移动速度这个谬论了。这张唱片在炮声那段坑纹呈S型，唱头在上面运动时，左右摆幅超过了1毫米！！！
请放心，说播放这张唱盘会飞针其实是一种谬论，许多人只是道听途说！！！我曾在多个唱盘上播放过这张唱片，没有调整好之前最多只是挑线，但绝对没有试过飞针！！！
我看这张LP的动态范围不会超过当年制定LP的标准极限70db。但就是这区区的数十db的动态范围，telarc公司收到了许多无知的投诉，说他们生产了无法播放的唱片！！！
所以说LP的动态范围是受到重播设备的限制，背景噪声之说纯粹是无稽之谈！！！

felixcat 在 2005-11-29 16:44:21 发表的内容 cwk 在 2005-11-29 16:28:30 发表的内容 我丝毫没有挑字眼的意思，在高等数学方面也肯定不如你这位高才生，但我却知道这个侧滑力或多或少地和刚刚发射成功的神州六号扯上一点关系，你这么聪明，应该知道我在说什么了。 请明示。

为什么人受到地心的吸力不能离开地面而神六却可以上天？
第一宇宙速度是7.8千米/秒，那唱盘的转速达到了多少后，唱头才会型成外滑力？
好了，已经说得够多了，能力有限，也不习惯辩论这种方式。

petershao 在 2005-11-30 9:02:47 发表的内容

三星带花 在 2005-11-28 16:38:31 发表的内容 真是秀才遇着兵了，呵呵。。。 好的贴子总要有些反驳者才能引起大众注意力的，从另一个角度来看，其实他们也促进了这个贴子的推广作用，让更多的人知道LP与CD的工作原理，和谁优谁劣。就像一部电影里总要有那么几个奸角才好看。

讲得不错。对某些人在网上的人品也有所了解，真想知道这些人在现实社会中是否也是这样盛气凌人的？

cwk 在 2005-11-30 17:25:21 发表的内容

dr kuang 在 2005-11-30 10:53:25 发表的内容 贴子到这里我觉得楼主开始真正接近到LP系统最难克服的问题了：）

那我岂不是功不可没？

yyy9 在 2005-11-29 17:57:23 发表的内容 cwk 在 2005-11-29 17:36:00 发表的内容 能够拿出2、3百美元的人满街都是，但能够在LP上播放1812的能有多少？？？ 追求首版CD和LP的或多或少地同样也存在这个心态。 哈哈,这话说的挺深刻,不知道兄弟是否属于这一类?

不论承认与否，这个潜意识都会存在。
就拿felixcat来说，辛辛苦苦花费了心血找到了许多首版的CD，本来可以得到一番满足，但在珍贵程度和暴炒的价格上始终不及那些品相比他差的首版LP，肯定会觉得不平衡，于是乎唯有拿出卫士道的精神来痛陈LP的诸多缺点来发泄不满，但事物的发展往往是不以人们的意志为转移的。
开了两个玩笑，请felixcat不必介意，哈哈。

felixcat 在 2005-12-1 9:36:15 发表的内容
好，接下来讨论这个话题：

采样率。

1. 现时有不少录音采用类如192kHz的采样率，有没有必要？

2. 有的唱片公司在再版模拟录音的时候，先用比如说192kHz以上的高采样率采样，然后在转换成CD的44.1kHz格式，这是否有必要？

这两个话题涉及的方面太多，非felixcat所能掌握，因此我只能通过阅读其他专业界人士的介绍、报告来获取相关知识。这里，我采用的是Lavry公司的工程师Dan Lavry的这份报告，全文链接如下：

http://lavryengineering.com/forum_images/Sampling_Theory.pdf

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阅读该pdf文档文章需要pdf文档阅读器，Acrobat Reader是一个很好的阅读软件，可以免费使用，这是下载的链接：

http://www.adobe.com/products/acrobat/readstep2.html
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首先介绍一下Lavry Engineering公司。这是一家专门设计制造不A/D、D/A的公司，用户对象主要是专业录音室和唱片公司，著名的EMI Abbey Road录音室、 Bernie Grundman Mastering、20世纪福克斯电影、Capitol唱片、华纳唱片等厂商都在使用甚至是全线使用Lavry公司设计的编码器和解码器，因此Dan Lavry在这个领域的造诣应该是深厚的，因此我这里采用他的报告。

这是一份长达27页的报告，可惜是全英文的，对英文不熟悉的朋友或许有阅读上的不便。所以我这里把这份报告里面的一些观点转述如下。所有的观点均来自Dan Lavry，并非felixcat所写。

1. 现时有不少录音采用类如192kHz的采样率，有没有必要？

经实验证明，所有人类的乐器能够产生的声波频率最高为40kHz。绝大部分麦克风所能记录到的声波频率不会离20kHz太远，人类听觉最厉害只能感受到略高于20kHz频率的声波（felixcat补充：据了解，低于15kHz的频率声波，人耳的鼓膜可以感受；15kHz - 20kHz的声波，靠人的颅骨来感应并传给大脑产生听觉——高于20kHz，我不知道了），所以没人能够感受到40kHz的乐器声波。因此，88.2kHz或者96kHz的采样率，足够了。更高的采样率，没必要。

（未完待续）

cwk 在 2005-12-1 17:32:41 发表的内容

Dr kuang 在 2005-12-1 11:05:09 发表的内容 科研级旗舰 在 2005-11-30 22:10:45 发表的内容 呵呵，的确玩音响一定要有平和，包容的健康心态，当成“追求次好的艺术”，就不会钻牛角尖了：） 这个观点我可不完全赞同。 在一定的器材条件下，尽可能把它最佳性能发掘出来。 对于有足够经济能力的玩家，尽可能把唱片里的全部信息发掘出来。

在能力范围内肯定需要锲而不舍，这才符合发烧的精神。
但超出能力范围以外，我觉得还是应该妥协。
就算是HI END器材，同样也会存在着妥协的地方，只不过相比于同类型普通器材来说，妥协的范围小很多罢了。