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LP、CD都能出好声 [复制链接]

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Raxel 在 2005-11-20 1:32:41 发表的内容
松香味 在 2005-11-19 18:21:35 发表的内容
对比一下CD和DVD\SACD光盘储藏的数据信息量你就知道了,光盘的最大容量CD为700M左右、DVD2.6G左右、SACD4.6G左右。“波长更短”完全是为了适应更小的坑纹读取需要,而且读取的原理都是一样的:简单地说即发射激光、检测并记录从光盘反射回来的“0”或“1”变化的激光、简单处理放大后输出,提供使用。
由于DVD、SACD储藏的数据信息量的增加,坑纹和轨迹更细小,伺服精确度要求更高,否则误码率和信息丢失将会大增大加。你说,这个过程是不是重要呢?是不是“坑纹更小,读取更困难”呢?
至于为什么采用不同波长的激光工作,这里就不必讨论了。


DVD,SACD的光头是一样的,用的波长也是一样的.坑纹更小,是因为DVD光头使用的波长比CD光头使用的波长小.而DVD读取信息的寻轨问题已经没有技术方面不能克服的问题,电脑用的DVD-ROm读片已经可以达到几十倍速,远远超过DVD视频播放,和SACD音频播放所需要的正常速度.

D我前说的是VD-A/SACD播放机里面转盘已经没有在CD机里面那么重要,这是相对而言,我不是说不重要.好的转盘有利于数据顺利读出,有利于更少的纠错操作.这个总是好的.但由于DVD-A/SACD的文件格式,误码问题不再是难以克服.而这在CD播放机里面目前还没有完全解决方案,这也是为什么转盘系统在CD播放机里面的地位仍然至关重要.

好的视频DVD播放机,都是以解码部分著称的.而一台好的数码音频播放机也应该把主要成本和技术开发放在解码部分,而不是转盘部分.CD之所以存在现在这个尴尬局面,是因为在数码时代初期,认识的局限性造成的.现在高档CD机的很大一部分价格就是为了解决CD文件格式的缺陷.




Raxel兄;你上面说的,都有些什么理论或研究依据吗?
我认为很多DVD-A/SACD不如CD好声,主要还是与转盘部分(光头)没有能完整读取数据信息有关,信息量比CD多了数倍的格式却没有CD好声,正常吗?DVD-A/SACD的转盘部分没有责任吗?转盘部分可以说相对(CD)完善了吗?应该说DVD-A/SACD转盘部分相对CD转盘部分差距太大了。兰光激光头才出来几年?就完善了吗?想想吧。
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42#

VV 在 2005-11-19 19:14:00 发表的内容
dr kuang 在 2005-11-19 18:09:01 发表的内容
还有个非常重要的问题要解决,而且在这方面想要有所改善也是成本和技术难度最大的部分——时钟。
现在,各个公司和录音室使用的设备不尽相同,制作光盘唱片的设备也不同,用户播放用的设备也不同,再加上外界环境的影响因素(比如说温度,供电,振动等),这其中会不会因为各自的基准时钟误差不同而产生能被人耳感受得到的误差呢?如果有,在录音,压片,播放各环节能有统一的基准时钟应该也会是有帮助的。但这个想法在开发式竞争市场又近乎不可能实现。
当然,在目前的科技条件下,一台高精度时钟造价还无法在主流市场上普及(可以参考TEAC最新的旗舰CD系统,全套组合中就包括一台报价约20WRMB的分体时钟)。
我觉得这个问题也是目前数字声源必需克服的困难之一。而且,在数据量越大的数字音源,这个问题的影响也应该会越重要。








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综合种种因素,现阶段,数码(CD)音源在高保真还原上困难重重,追本溯源-------------制式难(无法)“容易”还原原声,可以预测未来两三年不可能有大突破。
也就是说:完善数码音源指日可待只是美好愿望!






dr kuang 在 2005-11-19 18:09:01 发表的内容 ,按照我的理解,指的是异体时钟误差。民用时钟晶体例如16.9344MHZ,误差已在十万分之一以下。而异体LP转速例如33.1/3,误差就很难控制在百分之一以内。
我看不出异体时钟误差有多么严重的问题。理想状态,当然是没有误差好。
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43#

dr kuang 在 2005-11-19 23:26:49 发表的内容
松香味 在 2005-11-19 20:17:30 发表的内容
民用时钟晶体例如16.9344MHZ,误差已在十万分之一以下。而异体LP转速例如33.1/3,误差就很难控制在百分之一以内。
我看不出异体时钟误差有多么严重的问题。理想状态,当然是没有误差好。


关于这个问题就比较复杂,对于模拟系统,这个比较好理解,这样打个可能不十分恰当的比如:一幅已打印出来的照片(无论是用数码或者模拟摄影),当受到外来因素破坏了一部分,比如说被踩了一脚印,只要不是粉碎的,我们还多数能在这张已经破坏了的照片上看到大致完整的内容;但如果是一张储存了照片数据的光碟(也可以是软盘,闪存,硬盘等),如果也被踩了一脚呢?可能对这些数据“什么影响也没有”,也可能“全部丢失”了。
我的数学知识有限,不知道如何准确描述这种数码系统特有的“全”或“无”的失真方式,但在音频数码系统,声音失真的程度是否和数据失真的程度成正比例的线性关系——就象模拟系统一样呢?也不知道如何估算所带来的影响。但觉得可能不适合用“百分比”来比较两者带来的失真程度?
关于声音的数码系统如何处理因各种误差后的数据我也不清楚,在影像文件(比如说DVD和VCD),以前通常小段误差的结果是出现“马赛克”,现在的机子则可以通过特定软件利用影像特定的“时差”和人的视觉特点把“马赛克”抹掉了,在不太严重的情况下人眼很难发现连续画面中出现的问题。但好象还没有听说有这样针对人耳有效的技术?




在系统内部的时钟误差,会影响数字运算互连系统的正常运行,导致运算误差、数据丢失等问题,严重时会导致“死机”现象。CD系统内部的时钟误差,表现为音质劣化。不管是CD压片系统还是CD回放系统,只要内部的时钟误差控制好了,就不会产生影响音质的问题。异体时钟误差,以目前时钟的精确度,对声音音调的影响完全可以忽略。例如;33.1/3的LP回放时为33.1/2,你也不会感觉有什么不妥。如果时快时慢转速不稳,你才会立刻感觉不舒服。理想状态,当然是没有误差好。
读取数据丢失的问题目前可以采取“浮动运算”插补的办法有效“缓解”。也就是所谓的“纠错”。这种“纠错(数据)”是“运算”插补的,与真正的数据可能一致,也可能不完全一致。所以,尽可能降低读取数据丢失是非常重要的。
“声音失真的程度是否和数据失真的程度成正比例的线性关系”?我认为;(音响数字音源)声音失真的程度和数据失真的程度成正比关系,但不一定是“线性”的,严重时会导致“死机”现象就证明了“线性”的不成立。
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44#

vv 在 2005-11-20 13:00:04 发表的内容
对于数字光盘,不管怎么格式,转盘部分都是非常重要的,,网络传递数字信息和转盘读取数字光盘信息完全是两回事。
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这不正说明“现有”“制式”上缺陷吗???也是CD难“容易”出好声的千百原因之一吗?




这不是制式问题,而是数据载体不同和传递方式不同的问题。
如果采用硬盘数据载体CD方式工作,可以解决转盘部分的问题,但是硬盘数据载体容量有限。
不过,采用硬盘数据载体CD方式工作的办法,的确值得讨论。
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45#

VV 在 2005-11-20 8:11:51 发表的内容
单从上述一个问题说明:
CD系统无不在----“纠错”“插补”。。。。下大功夫,
产品也的确得以改善音质。

这是迫不得已做假(制式决定)
而非真实还原的无可奈何手段!
正因CD正因需要“纠错”“插补”。。。。难以“容易”做出好音质。


当数码重播技术那天不再需要纠呀插呀。。。时,离好声不远了!





对于数字光盘,不管怎么格式,转盘部分都是非常重要的,,网络传递数字信息和转盘读取数字光盘信息完全是两回事。
“.DAD,拷贝复制多次,可以获得和原盘丝毫不差的数据。”这可能吗?当然如果是硬盘之间的拷贝复制,会好很多。
如果能够解决转盘读取数字光盘信息目前存在的问题,才能够(有条件)真正发挥各种制式的威力,到时候你就不会说CD不好声、或者“制式”有问题了。
最后编辑松香味
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46#

Raxel 在 2005-11-20 3:53:08 发表的内容
松香味 在 2005-11-20 2:11:54 发表的内容
Raxel兄;你上面说的,都有些什么理论或研究依据吗?
我认为很多DVD-A/SACD不如CD好声,主要还是与转盘部分(光头)没有能完整读取数据信息有关,信息量比CD多了数倍的格式却没有CD好声,正常吗?DVD-A/SACD的转盘部分没有责任吗?转盘部分可以说相对(CD)完善了吗?应该说DVD-A/SACD转盘部分相对CD转盘部分差距太大了。兰光激光头才出来几年?就完善了吗?想想吧。


请问你需要什么理论和研究依据?

1.DAD,拷贝复制多次,网络传递后恢复可以获得和原盘丝毫不差的数据.
2.DVD-A/SACD没有CD好声是可笑的.同样价位的播放机,同一个混音版本,绝对是DVD-A/SACD好声.我比较过,但我也想听听你比较过哪些专辑得出这样的结论.我想如果你这点站不脚,你后面的说法都是你自己的猜测吧.

我就拿DVD-A来说,这样可以排除DSD和PCM之间的编码差别.而且我用完全相同混音版本的专辑来说.

下面的R.E.M.专辑,都是一片CD,一片DVD-A.内容相同,制作相同,唯一不同的就是格式.有机会请你自己听一下,请不要拿不同版本,不同专辑的CD和DVD-A/SACD比较,这样毫无意义.





对于数字光盘,不管怎么格式,转盘部分都是非常重要的,,网络传递数字信息和转盘读取数字光盘信息完全是两回事。
“.DAD,拷贝复制多次,可以获得和原盘丝毫不差的数据。”这可能吗?当然如果是硬盘之间的拷贝复制,会好很多。
如果Raxel 兄一定坚持曰;目前DVD/SACD转盘部分可以说相对(CD)完善了,我彻底无语。
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47#

VV 在 2005-11-20 20:15:53 发表的内容
松香味 在 2005-11-20 13:37:11 发表的内容
[quote]vv 在 2005-11-20 13:00:04 发表的内容
对于数字光盘,不管怎么格式,转盘部分都是非常重要的,,网络传递数字信息和转盘读取数字光盘信息完全是两回事。
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这不正说明“现有”“制式”上缺陷吗???也是CD难“容易”出好声的千百原因之一吗?




这不是制式问题,而是数据载体不同和传递方式不同的问题。
如果采用硬盘数据载体CD方式工作,可以解决转盘部分的问题,但是硬盘数据载体容量有限。
不过,采用硬盘数据载体CD方式工作的办法,的确值得讨论。

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制式不制式,这仅CD难“容易”出好声的千百原因之一!CD实在无法还原原声!即使解决这问题也于事无补。
再列另一千百原因之二:声音(声波)是三维实体,编码-------分割-------重组,天方夜谭!!!给您粒米,您先编码,把它碾碎,能再重成组原来一样的米吗?最多形似,内里份子必定位移了。[/quote





请不要轻易下结论。
你的发言里对一些概念的理解是错误的。举例;
录音师把乐团的演奏录到了“母带”里,是不是把乐团“装到了”“母带”里呢?如果不是,你的“声音(声波)是三维实体”就不能还原了吗?(对如何还原“声音(声波)三维实体”你不理解,或者理解有误。)
......
“最多形似,内里份子必定位移了”这一点倒是说的比较科学,不管是LP还是CD,都实用。因为,任何方式都不能把乐团“装到”里面带到你家里。
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48#

felixcat 在 2005-11-21 2:21:29 发表的内容
科研级旗舰 在 2005-11-21 1:23:14 发表的内容

KUANG版在另一个帖子里告诉我,“我认识一个超级LP发烧友,他对重播的要求和你所说的一种非常接近。他自己介绍器材为高文LP唱盘直线臂,加全套STUDER,问他为什么这样配,他这样说:因为刻盘机是直线循迹的,要最接近母盘,就应该用直线唱臂;因为60年代大公司的录音室基本都用STUDER,要最接近录音母带的效果,所以用STUDER。一张好唱片放到转盘上,唱针放下,接着就应该听到50Hz的低频背噪,然后在音乐开始前,一些唱片上你可以听到录音师推动控制杆的细微声音,接着音乐开始,仿佛乐团就在你面前开始演奏,而你就站在指挥的位置上,中途,你还可以听到乐队中翻谱的声音,提琴手碰到了别的什么东西(当时他描述的是DECCA安塞美指挥的《鹅妈妈组曲》)”

你在USA的LP高烧友或音响店里曾听到如此骇人的分析力么?我觉得母带要做到这点都已经超级厉害了。哪天我问问STEVE HOFFMAN:)


LP唱片在导入轨和导出轨上都能听到那种低频的背噪,并且不同的唱片公司这种低频背噪听上去也不同,水星和RCA的要比Philips的声音大一些。这一点相信很多的转盘和唱头都能播出来。

另外这里“录音师推动控制杆的细微声音”能说说具体是哪种声音呢?是指录音师的手指甲碰到控制杆发出的声音(这种声音不会跑到母带里去吧?);还是指因为录音师推动控制杆,使得器材电路产生一些反应,从而被刻盘机等捕获到呢?

假如是前者的话,那这也太灵异了;假如是后者的话,不少唱片(LP和CD都有)都能听到,并且也不一定要用贵价器材。

至于翻谱之类的细小声音,呵呵,在LP上当然能够听见;在CD上,假如再版混音工程师没有故意要删掉的话那更加能更清晰地听到。在Classic Record的那张《1812》金碟CD里,连乐团小提琴手的呼吸气息都能清晰无比地一览无余——这一点绝对要归功于数码制式的高信噪比。





对比一下LP与CD在动态、瞬态、信噪比、失真率几个重要指标,就可以证明上面的说法是有科学依据的,可信的。
有人说,什么指标?有意义吗?
在音响领域里,那么这些“指标”可以表达些什么呢?下面表述,请高手指正、或者补充完善。
1.动态—通常指能听到的最小到最大声压的范围。例如;交响乐团发出的最大声压可以达到130dB以上;能听到的最小声压就要视环境背景噪声压大小了,以差值15dB完全掩盖的结论,如果环境背景噪声十分宁静的录音场地按照25dB计算,能听到的最小声压就是10dB。该情况下的动态范围就是120dB。可以看到,动态范围受到背景噪声影响。如果是现场音乐会,通常背景噪声达到50dB以上,动态范围将下降到95分贝(130-50+15=95)。(同时提示我们“信噪比”的意义和重要性。)
2.瞬态—通常指器材跟随信号瞬间变化的能力状态。不单是爆发性的大信号、所有乃至最细微的信号,都需要具备良好的瞬态跟随能力,才能尽可能地“接近”要表达还原的信号。否则就会“丢失”或者产生“变形”。
3.信噪比—用-dB为单位表示,是影响细微信号是否能够充分还原、动态范围是否得到保证的重要指标。如果背景噪声大,差值15dB以下的信息将完全被掩盖;动态范围将明显被“压缩”。与现场或者信号载体应该有的“内容”将会“差异”增加。
4.失真率—通常指信号波形的物理变形失真比率。这大概比较容易理解。但是,如果把前面三项归纳到“失真”的范畴,是完全符合科学分析方法的,只是不容易理解、也不方便计算而已。
如果希望最大限度的还原现场或者信号载体应该有的“内容”,我们就必须从这些方面去考虑问题,解决问题。而不能说这些“指标”没有意义。(不了解“指标”内涵的除外)

harvey先生介绍的关于ELP开发过程的文章,那才是值得我们思考、学习的好文章。
最后编辑松香味
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vv 在 2005-11-21 9:16:48 发表的内容
dr kuang 在 2005-11-21 0:48:06 发表的内容
felixcat 在 2005-11-20 23:31:16 发表的内容

这样说就不科学了。Nyquist定理100%证明了这种做法。


用示波器而非人耳监测下,是百分百。

另外模拟制式里,比如说LP吧,您以为音槽里面刻制的就直接是我们要听到的声波么?


记录的是扭曲和压缩过的震动波。


我是外行,示波器示的是三维还是两维波形??




数码----是数字还是声音?还是其他什么?
两维-----就没有意义吗?
三维-----就能表达所有吗?听说过“多维空间”一词吗?
最后编辑松香味
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VV 在 2005-11-22 8:23:55 发表的内容
抬杠?

抬杠?不觉得拥CD者在抬杠吗,CD在格式(重播方法)上不科学。先天不足的东西。

再举一个难出好声因素--------点采样是断续





电影每秒(断续)30幅画面(还有每秒25幅的制式),比你家每秒50/60或者每秒100幅画面的电视如何?是不是电影断续的画面有什么问题?是不是电视比电影好了一倍以上?
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